Laïcité : Gabriel Attal veut interdire le port des abayas à l’école

[Hdelapampa]

Le catholicisme ne vaut pas plus cher que l'Islam

***modéré hors sujet

Hors sujet.

Aux autres:
Ce n'est pas aux religieux de nous dire ce qui est religieux ou pas.
Ils peuvent certes donner des consignes à LEURS ouailles sur ce qui est haram ou ce qui ne l'est pas.
Les autres sont assez "grands" pour avoir LEUR opinion.

Une abaya ce n'est pas une simple robe longue.
Toutes les robes longues ne sont pas d'ailleurs appelées abayas.
Une abaya est un vêtement large qui couvre tout le corps, du ras du coup jusqu'au sol et jusqu'aux poignets.
C'est un vêtement porté avec la "modestie" religieuse des Musulmanes.

C'est l'uniforme des Musulmanes SANS le voile ou le foulard.

C'est TRES facile à reconnaître SUR quelqu'un.
Les robes longues ne sont pas des tenues fréquentes dans les établissements scolaires.
Surtout quand elles portées tout le temps.
Mais j'imagine que ça peut arriver.
Seulement une robe longue ordinaire peut ne pas cacher le haut de la poitrine ou les bras, ou les avant-bras, ou laisser apparaître les chevilles.
Quand on voit une élève porter une abaya, il est donc aisé de savoir que c'en est une: on se dit 'C'est une Musulmane sans foulard".
Ou quand on voit une élève porter une robe (beaucoup plus souvent une JUPE) longue de savoir que c'est banal.
Il y a ou non une volonté de cacher TOUTES les parties du corps.

[Jiimmy]

Il y a un grand malentendu en France sur la laïcité. Schématiquement, deux grandes conceptions s'affrontent :

- Pour certains, la laïcité est simplement synonyme de liberté religieuse. Ils se disent partisans d'une "laïcité ouverte", ou encore d'une "laïcité apaisée". Ils fustigent aussi ceux qu'ils appellent les "laïcards", oubliant par ailleurs que ce terme fut jadis inventé par Charles Maurras. On a les références qu'on peut !

- D'autres ont une conception plus exigeante de la laïcité : pour eux, la laïcité signifie que la pratique religieuse doit rester dans la sphère privée, qu'elle ne doit pas apparaître dans l'espace public.

L'enjeu pratique de cette distinction porte sur certaines revendications communautaires telles que le voile à l'école, les repas séparés dans les cantines, les horaires séparés dans les cantines, etc. Au nom d'une laïcité "ouverte" simplement synonyme de liberté religieuse, il faudrait accepter ces revendications. Inversement, une conception exigeante de la laïcité conduira à les rejeter.

Moi, je fais partie de ceux qui ont une conception exigeante de la laïcité. Force est de constater que la plupart des pays européens ne sont pas des pays laïcs, et pourtant, ils garantissent eux aussi la liberté religieuse. Ce constat montre bien qu'il n'y a pas besoin de passer par la notion de laïcité pour garantir une liberté religieuse. Donc la laïcité, c'est forcément autre chose que la liberté religieuse.

Souvenons-nous de la fameuse affaire de la crèche Baby Loup, il y a eu successivement plusieurs décisions contradictoires, avant que la Cour de cassation ne finisse par trancher. Les juges eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux, c'est bien la preuve que la loi est floue.

Il n'y a pas deux conceptions qui s'affrontent, il y a une conception historique, qui présida à la conception de cette loi de 1905, celle d'Aristide Briand et qui se résume en une liberté religieuse avec une neutralité absolue de l'état vis-à-vis de ces questions là. Nul part dans nos lois, dans les esprits de ceux qui approuvèrent cette loi, il n'y avait la volonté de restreindre la religion à la sphère privée.

Doit-on rappeler que les parlementaires refusèrent de légiférer sur les vêtements religieux en estimant qu'il n'appartenait pas à l'état de se prononcer là-dessus car "il s'agissait d'une loi de liberté et qu'il aurait donc été paradoxal que les vêtements religieux soient interdits" (on se rappelle l'affaire de la soutane).
Deuxièmement, ceux-ci considéraient que cela aurait, qui plus est, créé un jeu du chat et de la souris dont l'on n'aurait pas pu sortir puisque "le clergé trouverait d'autres signes distinctifs qui sortiraient du cadre de la loi".

Aristide Briand, le rapporteur et l'un des instigateurs de cette loi, défendit ce principe de liberté religieuse qui finit par s'imposer. D'ailleurs, toute notre jurisprudence, sur cette matière, va dans le sens de cette liberté.
Il fut même créé un article qui condamnait sévèrement ceux qui oseraient "s'en prendre" à cette liberté religieuse :

Article 31

Sont punis d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende ceux qui, soit par menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, ont agi en vue de le déterminer à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.

Les peines sont portées à trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende lorsque l'auteur des faits agit par voie de fait ou violence.

Le concept de laicité en France énonce clairement une liberté religieuse garantie à tous les Croyants. Une liberté analogue à celle que l'on peut trouver dans l'un des articles de la déclaration de 1948 que la France a approuvé (que certains ne se gênent pas de citer lorsque cela les arrange, tout en la reniant sur des sujets comme celui-ci) :

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

Ce sont des laicards qui, par la suite, orchestrèrent un entrisme visant à dénaturer certains concepts afin de faire la guerre aux religions en général et à l'Islam en particulier (puisque c'est la seule religion encore "vivante" en France).

[Jiimmy]

La finalité de l'école de la République est de permettre aux élèves, à tous les élèves, quel que soit leur milieu social, d'accéder au savoir. Il y a un souci d'égalité. Jules Ferry lui-même avait déclaré vouloir "faire disparaître la dernière, la plus redoutable des inégalités qui vient de la naissance, l'inégalité d'éducation". On peut comparer l'école de la République au MacDo. Le MacDo, aujourd'hui, c'est "venez comme vous êtes". Dans l'idéal, l'école de la République, c'est le contraire du MacDo. Donc le keffieh, non. Le foulard basque, non. Le boubou, non. La kippa, non plus.




Ceci dit, je l'admets, la question de savoir ce qu'est une tenue correcte est assez subjective. Et avec des gens comme vous qui cherchent la petite bête et qui demandent pourquoi l'abaya et pas telle autre tenue, on risque de se perdre dans des débats vestimentaires sans fin. L'uniforme constitue la parade à ce déferlement de mauvaise foi.

En quoi le fait d'inculquer des savoirs se trouve menacé par des tenues ? Le niveau des élèves serait-il corrélé à leurs tenues ? Quelles études permettent de valider cette théorie ?

Quant à l'égalité, quel est le rapport entre l'égalité entre les élèves et le fait de ne pas pouvoir mettre certains vêtements ? Vraiment vous faites des liens que je ne comprends pas et qui sont même parfois des sortes d'oxymores, puisque l'on peut estimer que les inégalités progressent justement avec l'interdiction faite exclusivement à certains (rupture d'égalité) de se vêtir comme ils aiment se vêtir.

Pour ce qui a trait à "la tenue correcte exigée". Vous le reconnaissez vous-même, c'est assez subjectif et suivant les individus, une tenue sera tantôt correcte tantôt incorrecte. Ce que vous dites est donc inapplicable. Ce n'est pas une question de mauvaise foi, ce n'est pas parce que l'on ne partage pas vos visions que l'on est de mauvaise foi (un peu d'ouverture d'esprit par pitié). Le seul aboutissement de votre raisonnement, c'est l'uniforme. Mais là encore, quel type d'uniforme (des pantalons, des robes ou des jupes pour les filles ?). A vouloir toujours + interdire, c'est finalement vous qui créé cette situation tendue.

[Jiimmy]

Vous me surprenez ( à moitié): si l'abaya n'est pas religieuse pourquoi les musulmans et vous même protestez vous ? Vous devez vous en moquez puisqu'il n'y a rien de religieux la dedans, non ?

Donc les Musulmans ne doivent s'offusquer que des injustices (à leurs yeux) qui ont trait avec la religion ? Pour le reste, ils se taisent et détournent le regard ?
Belle invitation au communautarisme.

Quant à la transgression du principe de laicité par l'état, elle se situe dans le fait qu'il se pose en tant qu'exégète en interprétant la religion au point de définir, par lui-même, que telle ou telle tenue est recommandée en Islam ou non (contrairement à l'avis majoritaire des Musulmans d'ailleurs). S'il y a un problème avec la laicité dans cette affaire, c'est bien dans la prise de position de l'état qu'il se situe.

[Hdelapampa]

C'est quoi, le foulard basque?
Celui des fêtes de Bayonne?
Il n'a rien de basque, encore moins de religieux.
Hors sujet.
D'ailleurs je rappelle que le sujet n'est pas la laïcité de la loi de 1905, mais celle de la loi bien plus récente qui interdit tout signe religieux ostentatoire à l'Ecole.

[Jiimmy]

En effet, c’est la prochaine étape : préparez vous
De plus la marque Gillette est au bord du gouffre ils ne font plus assez de chiffres d’affaires, faut bien relancer la machine et rebooster les ventes. (Je plaisante à peine) :

CHUTE DES VENTES DE RASOIRS GILLETTE, LES BARBUS SONT-ILS RESPONSABLES?

https://www.bfmtv.com/economie/chute-de ... 20Gillette.

On en rigole mais le pire étant que vu le gouffre dans lequel on s'est enfoncé, une telle situation ne serait même plus impossible dans notre pays. On imagine fort bien les gens débattre des barbes des jeunes à l'école et proposer de légiférer contre celles-ci (on ne serait pas + ridicule que présentement).
Surtout si cela permet, comme c'est le cas actuellement, d'occulter les vrais problèmes de l'école en détournant les regards (on a les dirigeants que l'on mérite).

[Fonck1]

En attendant, j'ai toujours apprécié Gabriel Attal, que je trouve brillant
L'un des rares dans cette clique d'imbéciles.

Je me disais qu'heureusement ils étaient rares les types comme lui dans la galère macron..
Au Rn il il y en a beaucoup, mais chez le truc en marche arrière, renaissance et autres ( on ne sait plus de trop)
s'il n' y avait que des types comme ça.

Heureusement, rassurez-vous, ce n'est pas le cas.

OUF

Attal ne fait que faire ce que lui dit Macron, tu crois quoi? que c'est une initiative personnelle sur un sujet si sensible? t'es bien naïf.

[Fonck1]

va réviser ton histoire, en détail.

t'es complètement à côté de la plaque.

Merci, professeur, de me donner un cours.
Car il ne suffit pas de débiter des lieux communs pour me convaincre.
J'en sais bien plus que toi sur ce sujet vu tes posts.

En fait si tu veux des cours .

non, t'es juste complètement con et à côté de la plaque, c'est si facile de se créer des définitions et dire que c'est la vérité, ça pourrait marcher sur Mars où il n'y a personne, mais en l’occurrence sur la terre, la définition des mots a un sens qui est établi par les sages de l'académie française ou des autres pays, dont tu ne risques pas de faire partie :

Droits et libertés
Qu’est-ce que la laïcité ?
Publié 07/05/2015 | Modifié 09/12/2022


La laïcité garantit la liberté de conscience. De celle-ci découle la liberté de manifester ses croyances ou convictions dans les limites du respect de l'ordre public. La laïcité implique la neutralité de l'Etat et impose l'égalité de tous devant la loi sans distinction de religion ou conviction.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs croyances ou convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir. Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.

La laïcité implique la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses. De cette séparation se déduit la neutralité de l’Etat, des collectivités territoriales et des services publics, non de ses usagers. La République laïque impose ainsi l’égalité des citoyens face à l'administration et au service public, quelles que soient leurs convictions ou croyances.

La laïcité n'est pas une opinion parmi d'autres mais la liberté d'en avoir une. Elle n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public.

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

En France, la laïcité est un ensemble de principes relatifs à la place du fait religieux dans la société.

Sur le plan juridique, elle est un principe constitutionnel qui sépare le pouvoir politique des organisations religieuses. La loi de la République, neutre vis-à-vis du fait religieux, garantit la liberté de culte (tant que les manifestations religieuses respectent l’ordre public), proclame la liberté de conscience et assure le pluralisme des opinions religieuses. Ce principe, constitutif de l’égalité républicaine, est résumé par la formule suivante : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte »1. La laïcité ne consiste pas, de la part des pouvoirs publics, à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif. Elle renvoie les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et de la liberté d'opinion. Ce principe a modifié en profondeur la société française ; la transformation est toujours à l’œuvre aujourd'hui dans l’adaptation du droit et des institutions nationales aux évolutions de la société française. Toutefois, l'existence dans la législation et dans le débat public d'une distinction entre « laïcité » et « neutralité », de même qu'entre « liberté de conscience » et « liberté d'opinion », démontre que la religion n'est réellement perçue et traitée ni comme un phénomène strictement privé ni comme un simple courant d'opinion parmi d'autres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFc ... _en_France


voilà, révises, apprends, et arrête de te la raconter.
on dirait un gosse de 6 ans.
ça pourrait être facilement être enseigné, appris et intégré au début du secondaire, qui visiblement ton esprit brillant a passablement éludé.

Attal n'a fait que faire une piqûre de rappel à la loi en cause de débordements, dans les administrations, on sépare le religieux de l'éducatif obligatoire.

[Fonck1]

Il faut bien admettre que le concept de laïcité est assez flou. Interdire l'abaya au nom de la laïcité est assez fragile. C'est pour ça qu'il faut dépasser ce concept.

non
NON

Ce concept , qui n'en ai pas un d'ailleurs
n'est pas flou.

La laïcité est, et seulement, le fait que les lois des hommes , malgré leurs convictions religieuses, PRIMENT sur les lois religieuses.

On peut me dire qu'il faut que je révise mon histoire que je connais bien mieux que ceux qui disent car ils ont un manque évident d'arguments.
On peut me dire que ce n'est pas le sujet alors que l'intitulé est : laïcité
alors que je suis au cœur de ce sujet

On peut botter en touche car personne ne me contredit.

La Laïcité est la déconnexion entre le spirituel et la politique.

Salut
et renseignez-vous au lieu de me contredire avec vos sornettes.
( je parle des autres forumeurs qui vainement tentent de me contredire, pas de vous)

c'est psychiatrique à ce stade là.

[Fonck1]

Non, ce n'est pas compliqué.
Depuis l'invasion, on perd du temps à expliquer.
La laïcité est SEULEMENT le fait que les lois votées pour une organisation d'une société
sont distinctes des lois religieuses.

Ce n'est pas compliqué à comprendre.

Mais pour mes coucous, la laïcité c'est le fait de faire ce que l'on veut.

Ils n'ont qu'à retourner chez eux s'ils veulent vivre comme du temps de MOMO
Chez moi, c'est chez moi.

sauf que la France, ça n'est pas chez toi, c'est chez nous.
elle ne t'appartient pas et heureusement.

[Fonck1]

Il n'y a pas deux conceptions qui s'affrontent, il y a une conception historique, qui présida à la conception de cette loi de 1905, celle d'Aristide Briand et qui se résume en une liberté religieuse avec une neutralité absolue de l'état vis-à-vis de ces questions là. Nul part dans nos lois, dans les esprits de ceux qui approuvèrent cette loi, il n'y avait la volonté de restreindre la religion à la sphère privée.

Doit-on rappeler que les parlementaires refusèrent de légiférer sur les vêtements religieux en estimant qu'il n'appartenait pas à l'état de se prononcer là-dessus car "il s'agissait d'une loi de liberté et qu'il aurait donc été paradoxal que les vêtements religieux soient interdits" (on se rappelle l'affaire de la soutane).
Deuxièmement, ceux-ci considéraient que cela aurait, qui plus est, créé un jeu du chat et de la souris dont l'on n'aurait pas pu sortir puisque "le clergé trouverait d'autres signes distinctifs qui sortiraient du cadre de la loi".

Aristide Briand, le rapporteur et l'un des instigateurs de cette loi, défendit ce principe de liberté religieuse qui finit par s'imposer. D'ailleurs, toute notre jurisprudence, sur cette matière, va dans le sens de cette liberté.
Il fut même créé un article qui condamnait sévèrement ceux qui oseraient "s'en prendre" à cette liberté religieuse :

Article 31

Sont punis d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende ceux qui, soit par menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, ont agi en vue de le déterminer à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.

Les peines sont portées à trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende lorsque l'auteur des faits agit par voie de fait ou violence.

Le concept de laicité en France énonce clairement une liberté religieuse garantie à tous les Croyants. Une liberté analogue à celle que l'on peut trouver dans l'un des articles de la déclaration de 1948 que la France a approuvé (que certains ne se gênent pas de citer lorsque cela les arrange, tout en la reniant sur des sujets comme celui-ci) :

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

Ce sont des laicards qui, par la suite, orchestrèrent un entrisme visant à dénaturer certains concepts afin de faire la guerre aux religions en général et à l'Islam en particulier (puisque c'est la seule religion encore "vivante" en France).

tu stipules des choses vraies, qui appartiennent aujourd'hui au passé et gravées dans le marbre, et qui appartenait à son histoire.
mais les lois, évoluent, COMME LA SOCIÉTÉ, et curieusement, tu as oublié de citer l'autre pan de cette loi :


La loi de 1905, séparant les cultes et la République, instaure ainsi, en matière de religion, un régime libéral. Selon son rapporteur, Aristide Briand, « toutes les fois que l’intérêt de l’ordre public ne pourra être légitimement invoqué, dans le silence des textes ou le doute sur leur exacte interprétation, c’est la solution libérale qui sera la plus conforme à la pensée du législateur. […] Le principe de la liberté de conscience et du libre exercice du culte domine toute la loi »11.

Etant donné que l'abaya devient un porte drapeau des religieux, ça entre dans le cadre de l’intérêt à l'ordre public, le religieux ne primera JAMAIS sur la république.

[papibilou]

Puis-je rappeler que la loi de 1905 ne s'appelle pas loi sur la liberté religieuse mais loi sur la séparation de l'église et de l'état. Donc, laisser croire que cette loi a pu être faite pour autre chose est un abus.

[Fonck1]

Puis-je rappeler que la loi de 1905 ne s'appelle pas loi sur la liberté religieuse mais loi sur la séparation de l'église et de l'état. Donc, laisser croire que cette loi a pu être faite pour autre chose est un abus.

hé oui, beaucoup de le comprennent pas.
la laïcité garantie à chacun sa religion, mais l'état à vis à vis d'elles a le devoir d'ordre public.
revendiquer le fait que le citoyen ne doit rien en avoir à faire est une erreur.

a priori, il y a deux concept de laïcité, l'ancestral et la "nouvelle laïcité".
la lecture est pas des moins intéressante, et d'autant plus discutable :
https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFc ... _en_France

[Once]

Etant donné que l'abaya devient un porte drapeau des religieux, ça entre dans le cadre de l’intérêt à l'ordre public, le religieux ne primera JAMAIS sur la république.

En tout cas, prions pour cela. Parce que :

- sachant que vers 2070, la population française "historique" devrait être en minorité par rapport à toutes ses composantes issues de l'immigration historique et récente

- sachant que l'écrasante majorité des "migrants" actuellement en provenance du sud et de l'est sont musulmans et que la République laïque devra sans cesse composer avec cette nouvelle donne en y perdant beaucoup d'énergie et de temps

- sachant que l'écrasante majorité des "migrants" consiste en hommes jeunes et dynamiques face à des populations européennes autochtones vieillissantes

- sachant que, de plus en plus, c'est le modèle communautaire à l'anglo-saxonne qui semble l'emporter dans le monde, la France demeurant encore un bien fragile îlot de résistance (mais pour combien de temps encore ?)

Sachant tout cela, il y a de fortes chances pour que le rapport des forces finisse par s'inverser au fil du temps et que le religieux finisse par l'emporter. Et pas qu'en France. Bref, vers 2070 (et peut-être même avant), il y a de fortes chances pour que l'Europe devienne en grande partie musulmane. "Modérée" ou "rigoriste" ? On en sait trop rien. Mais la branche rigoriste aurait des chances de l'emporter dans sa lutte contre le matérialisme, la proximité sexuelle des sociétés occidentales et son vide spirituel.

Oui mais : sauf si, après la progressive extinction du peuple "historique" européen, des européens musulmans devaient reprendre eux-mêmes le flambeau face à leurs confrères intégristes. Parce qu'ils auront enfin compris quelque chose de capital.

En effet, ne pas oublier une chose : les grands groupes issus de l'islamisme historique, malgré leurs différences, convergent tous vers le même point de vue. Tous pensent en effet que l'idéal républicain repose sur la soumission à la loi de Dieu, ce qui en fait des opposants de principe à la démocratie puisque celle-ci pose comme principe que le pouvoir émane du peuple.

C'est à ce niveau-là qu'il pourrait y avoir de sérieuses fractures et luttes entre européens musulmans .

Comme quoi la transmission hic et nunc de certaines valeurs demeure essentielle auprès de tous ceux qui n'arrivent pas à comprendre et intégrer l'intérêt de la laïcité et de la démocratie.

[Fonck1]

Etant donné que l'abaya devient un porte drapeau des religieux, ça entre dans le cadre de l’intérêt à l'ordre public, le religieux ne primera JAMAIS sur la république.

En tout cas, prions pour cela. Parce que :

- sachant que vers 2070, la population française "historique" devrait être en minorité par rapport à toutes ses composantes issues de l'immigration historique et récente

- sachant que l'écrasante majorité des "migrants" actuellement en provenance du sud et de l'est sont musulmans et que la République laïque devra sans cesse composer avec cette nouvelle donne en y perdant beaucoup d'énergie et de temps

- sachant que l'écrasante majorité des "migrants" consiste en hommes jeunes et dynamiques face à des populations européennes autochtones vieillissantes

je ne crois pas à cette théorie, et voilà pourquoi :

1.les magrébins ou africains en général, finiront par vivre pour l’extrême majorité comme les français, les autres partiront ou plieront.
2.les français sont capables de faire comme les allemands à sa période la plus noire, même si je n'aimerais jamais me retrouver comme eux après guerre, la France contrairement à l'allemagne, ne s'en remettrait pas.
3.je pense que l'islam est en train de vivre une révolution de classes, ils finiront même par peut être se mettre sur la gueule dans leurs pays attenants même si c'est déjà un peu le cas.
4.l'art de vivre "à la française" appartient au passé, celui de l'avenir ne peut pas être tracé.
nous ne sommes plus dans les trente glorieuses.

- sachant que, de plus en plus, c'est le modèle communautaire à l'anglo-saxonne qui semble l'emporter dans le monde, la France demeurant encore un bien fragile îlot de résistance (mais pour combien de temps encore ?)

avec ses avantages et inconvénients, comme notre système à nous.

Sachant tout cela, il y a de fortes chances pour que le rapport des forces finisse par s'inverser au fil du temps et que le religieux finisse par l'emporter. Et pas qu'en France. Bref, vers 2070 (et peut-être même avant), il y a de fortes chances pour que l'Europe devienne en grande partie musulmane. "Modérée" ou "rigoriste" ? On en sait trop rien. Mais la branche rigoriste aurait des chances de l'emporter dans sa lutte contre le matérialisme, la proximité sexuelle des sociétés occidentales et son vide spirituel.

le spirituel ne peut pas gagner, les armes sont du côté des non spirituels.

Oui mais : sauf si, après la progressive extinction du peuple "historique" européen, des européens musulmans devaient reprendre eux-mêmes le flambeau face à leurs confrères intégristes. Parce qu'ils auront enfin compris quelque chose de capital.

En effet, ne pas oublier une chose : les grands groupes issus de l'islamisme historique, malgré leurs différences, convergent tous vers le même point de vue. Tous pensent en effet que l'idéal républicain repose sur la soumission à la loi de Dieu, ce qui en fait des opposants de principe à la démocratie puisque celle-ci pose comme principe que le pouvoir émane du peuple.

C'est à ce niveau-là qu'il pourrait y avoir de sérieuses fractures et luttes entre européens musulmans .

Comme quoi la transmission hic et nunc de certaines valeurs demeure essentielle auprès de tous ceux qui n'arrivent pas à comprendre et intégrer l'intérêt de la laïcité et de la démocratie.

il est un paramètre que tu n'intègres pas, c'est que nombre d'immigrés et d'enfants d'immigrés en ont rien à faire de la religion, c'est qu'en pratique, il y a malgré les entrées qui ne discontinuent pas, à peine 5 millions de pratiquants musulmans, dont 1 millions de traditionalistes très réguliers.

le jour où l'état, et il a déjà commencé, sifflera la fin de la récré,et ça ira plus vite qu'on ne croit, les musulmans comme toutes les autres religions, prendront un décret de bonne pratique et ceux qui ne sont pas content iront faire un tour à Islamabad.
ça finira comme ça ou en guerre civile, au choix.

pour revenir dans le sujet, l'abaya est une de ces pratiques qu'il n'est pas possible d'accepter pour l'état laïc.
ça pose des problèmes pour les enseignants, pour les différences entre les gosses, favorise le communautarisme, et il faut lutter dès le secondaire à cela, j'irais même plus loin pour y travailler, dans l'enseignement supérieur, certains enseignants ont des problèmes avec les filles voilées, qui en cours de langue n'entendent rien avec leurs machines ru la tête, et passent leur temps à faire répéter les choses aux enseignants.