la Cour de cassation ordonne un nouveau procès contre Eric Zemmour pour contestation de crime contre l’humanité

[Victor]

Et puis il ne faut pas oublier que Pétain a été aimé par les français pratiquement jusqu'à la veille de la libé.

Ultime message du Maréchal Pétain aux Français – 20 août 1944

Le 20 août 1944, le maréchal Pétain cesse d'exercer ses fonctions de chef de l'Etat Français. Sur ordre d'Hitler, il quitte Vichy et se retrouve transféré à la préfecture de Belfort avec son gouvernement.



Pétain a été condamné pour haute trahison. En pleine épuration, facile, il fallait un bouc-émissaire, un coupable tout trouvé qui porterait la honte de la collaboration et permettrait ainsi de tourner plus facilement cette page.
N'oublions pas que Pétain a obtenu des nazis qu'une moitié de la France ne soit pas occupée et que la France ne subisse pas ce que les autres pays occupés ont subi.
Cette page de notre histoire est encore récente. Je ne doute pas que les futurs historiens regarderont différemment cette période avec plus d'objectivité et que son action de protection des français face à la barbarie nazie sera prise en compte dans le jugement de l'Histoire.

Pourquoi des présidents français allaient faire fleurir sa tombe en cachette ?

Quel coming out!!!!
Si ce n'est pas une tentative de réhabilitation qu'est ce que c'est?
Une condamnation de la décision de justice concernant Pétain?
Il ne fallait pas épurer et châtier les collabos?

Je ne suis qu'un tout petit joueur face à un spécialiste de l'épuration tel que vous.
Dans vos partis d'extrême-gauche, l'épuration c'est tous les jours.

[Corvo]

À lire et à relire sans modération.

Vichy, Pétain et la Shoah : la thèse du « moindre mal » de 1945 à nos jours

Ce dimanche 24 janvier 2021, le Mémorial de la Shoah s’est à nouveau invité chez nous via internet pour nous proposer cette fois une séance riche en deux temps, à l’occasion de la publication du numéro 212 de la Revue d’histoire de la Shoah, « Vichy, les Français et la Shoah : un état de la connaissance scientifique », avec un dossier préparé par Laurent Joly, et la réédition de l’étude de ce dernier intitulée L’État contre les Juifs. Vichy, les nazis et la persécution antisémite, chez Flammarion, dans la collection Champs histoire.

La première partie de l’après-midi était intitulée « Vichy, Pétain et la Shoah : la thèse du « moindre mal » de 1945 à nos jours ». L’invitation se proposait de revenir sur cette théorie remise au goût du jour par un certain nombre de polémistes dont Éric Zemmour : « invoqué en août 1945 lors du procès Pétain par Me Isorni pour justifier la livraison de Juifs par la police de Vichy, l’argument du « moindre mal », selon lequel le gouvernement français aurait sacrifié les Juifs étrangers pour protéger les « Israélites », s’est imposé dans la rhétorique de l’extrême droite française. L’objet de cette table ronde sera de débattre de la généalogie, des ressorts et des mutations récentes, en particulier dans certains médias, de cette falsification de l’histoire.

https://www.clionautes.org/vichy-petain ... jours.html

[papibilou]

À lire et à relire sans modération.

Vichy, Pétain et la Shoah : la thèse du « moindre mal » de 1945 à nos jours

Ce dimanche 24 janvier 2021, le Mémorial de la Shoah s’est à nouveau invité chez nous via internet pour nous proposer cette fois une séance riche en deux temps, à l’occasion de la publication du numéro 212 de la Revue d’histoire de la Shoah, « Vichy, les Français et la Shoah : un état de la connaissance scientifique », avec un dossier préparé par Laurent Joly, et la réédition de l’étude de ce dernier intitulée L’État contre les Juifs. Vichy, les nazis et la persécution antisémite, chez Flammarion, dans la collection Champs histoire.

La première partie de l’après-midi était intitulée « Vichy, Pétain et la Shoah : la thèse du « moindre mal » de 1945 à nos jours ». L’invitation se proposait de revenir sur cette théorie remise au goût du jour par un certain nombre de polémistes dont Éric Zemmour : « invoqué en août 1945 lors du procès Pétain par Me Isorni pour justifier la livraison de Juifs par la police de Vichy, l’argument du « moindre mal », selon lequel le gouvernement français aurait sacrifié les Juifs étrangers pour protéger les « Israélites », s’est imposé dans la rhétorique de l’extrême droite française. L’objet de cette table ronde sera de débattre de la généalogie, des ressorts et des mutations récentes, en particulier dans certains médias, de cette falsification de l’histoire.

https://www.clionautes.org/vichy-petain ... jours.html

S'il y avait une absolue certitude sur une thèse ou sur l'autre, il ne pourrait y avoir de polémique. Un fait indiscutable: le pourcentage de juifs français en vie après la guerre est sans commune mesure avec celui des autres pays d'Europe. Et, au fond, n'est ce pas ce qui compte ?

[Victor]

À lire et à relire sans modération.

Vichy, Pétain et la Shoah : la thèse du « moindre mal » de 1945 à nos jours

Ce dimanche 24 janvier 2021, le Mémorial de la Shoah s’est à nouveau invité chez nous via internet pour nous proposer cette fois une séance riche en deux temps, à l’occasion de la publication du numéro 212 de la Revue d’histoire de la Shoah, « Vichy, les Français et la Shoah : un état de la connaissance scientifique », avec un dossier préparé par Laurent Joly, et la réédition de l’étude de ce dernier intitulée L’État contre les Juifs. Vichy, les nazis et la persécution antisémite, chez Flammarion, dans la collection Champs histoire.

La première partie de l’après-midi était intitulée « Vichy, Pétain et la Shoah : la thèse du « moindre mal » de 1945 à nos jours ». L’invitation se proposait de revenir sur cette théorie remise au goût du jour par un certain nombre de polémistes dont Éric Zemmour : « invoqué en août 1945 lors du procès Pétain par Me Isorni pour justifier la livraison de Juifs par la police de Vichy, l’argument du « moindre mal », selon lequel le gouvernement français aurait sacrifié les Juifs étrangers pour protéger les « Israélites », s’est imposé dans la rhétorique de l’extrême droite française. L’objet de cette table ronde sera de débattre de la généalogie, des ressorts et des mutations récentes, en particulier dans certains médias, de cette falsification de l’histoire.

https://www.clionautes.org/vichy-petain ... jours.html

L'un des "falsificateurs" dont Zemmour reprend les thèses est lui-même juif, et même rabbin.
Quel intérêt aurait un rabbin de falsifier l'histoire de la Shoah ?
La vérité c'est que l'histoire c'est bien plus complexe qu'un procès réalisé en pleine période d'épuration pour trouver avant tout un bouc-émissaire bien pratique, Pétain, qui symboliquement "prendra" pour toute cette période où une partie de la France a collaboré peu, en partie, beaucoup, volontairement ou forcée par l'occupant (ex: le STO).

[Hdelapampa]

S'il y avait une absolue certitude sur une thèse ou sur l'autre, il ne pourrait y avoir de polémique. Un fait indiscutable: le pourcentage de juifs français en vie après la guerre est sans commune mesure avec celui des autres pays d'Europe. Et, au fond, n'est ce pas ce qui compte ?

1)Qu'est ce que vous appelez une certitude absolue?
2) Oui, ça compte; mais Zemmour a dit autre chose. Niez vous que dire "Pétain a sauvé des Juifs Français" n'a aucun rapport avec la réalité et qu(il s'agit de donner à Pétain un rôle positif?
3) Si quelqu'un prétendait aujourd'hui ou, plus probablement demain, que les chambres à gaz des camps ne servaient qu'à brûler des corps de détenus morts de cause naturelle, pourrait-il y avoir débat et polémique?

[Victor]

Si on écoutait la pampa ce serait Pétain qui aurait écrit "Mein Kampf" et qui aurait organisé la "solution finale".
L'objectivité et la vérité historique ne sont pas les points forts de la pampa.

[papibilou]

S'il y avait une absolue certitude sur une thèse ou sur l'autre, il ne pourrait y avoir de polémique. Un fait indiscutable: le pourcentage de juifs français en vie après la guerre est sans commune mesure avec celui des autres pays d'Europe. Et, au fond, n'est ce pas ce qui compte ?

1)Qu'est ce que vous appelez une certitude absolue?
2) Oui, ça compte; mais Zemmour a dit autre chose. Niez vous que dire "Pétain a sauvé des Juifs Français" n'a aucun rapport avec la réalité et qu(il s'agit de donner à Pétain un rôle positif?
3) Si quelqu'un prétendait aujourd'hui ou, plus probablement demain, que les chambres à gaz des camps ne servaient qu'à brûler des corps de détenus morts de cause naturelle, pourrait-il y avoir débat et polémique?

Si votre point 3 a un rapport avec le sujet, je ne le vois pas bien. En tous cas ceux de ma famille qui sont passés par là auraient une réponse ... s'ils n'avaient pas été gazés ( on gazait dans les chambres à gaz, on ne brûlait pas, c'est dans les fours crématoires que l'on brûlait).
Une certitude absolue c'est un fait indiscutable. Par exemple que le nombre de juifs français vivants à l'issue de la guerre montrait " indiscutablement" qu'ils avaient été moins exterminés que dans les autres pays européens. Je suis sûr que vous êtes d'accord avec ce point car justement, il est indiscutable.
Pour savoir si Pétain a sauvé des juifs ou pas il faudrait que nous sachions avec certitude ce qu'il a dit à Laval et Bousquet lorsque ce dernier est allé discuter avec Oberg. S'il a dit: " ok pour leur livrer les juifs étrangers mais hors de question de leur livrer un seul juif français" ce n'est pas pareil que s'il a dit " vous acceptez tout y compris les juifs français, qu'on s'en débarrasse ", ce n'est pas vraiment la même chose. Or personne n'en sait rien, ni vous ni moi ni aucun historien.
Se baser sur des lois antijuives pour dire que Pétain était antisémite c'est facile et INDISCUTABLE. En déduire qu'il a souhaité livrer les juifs français aux allemands est extrapoler et donc parfaitement contestable.
Est ce clair ?
Voilà pourquoi ce point restera obscur et sujet à interprétations.
Qu'est ce qui pourrait lever le doute ? Seul un écrit signé de Pétain indiquant clairement à Bousquet les limites de ce qu'il devait accepter ou refuser serait donc susceptible de nous éclairer. À ma connaissance nous ne les avons pas. Si vous les avez, je suis preneur.

[Hdelapampa]

Si votre point 3 a un rapport avec le sujet, je ne le vois pas bien. En tous cas ceux de ma famille qui sont passés par là auraient une réponse ... s'ils n'avaient pas été gazés ( on gazait dans les chambres à gaz, on ne brûlait pas, c'est dans les fours crématoires que l'on brûlait).

Ben ça s'est produit avec Faurisson.
Y a-t-il eu polémique, débat d'historiens?

Une certitude absolue c'est un fait indiscutable.

Vous ne répondez pas.
Ceci est une "tautologie".
Alors qu'est ce qui fait qu'un fait est indiscutable?
L'absence de débat d'historiens?

Par exemple que le nombre de juifs français vivants à l'issue de la guerre montrait " indiscutablement" qu'ils avaient été moins exterminés que dans les autres pays européens. Je suis sûr que vous êtes d'accord avec ce point car justement, il est indiscutable.

En effet, mais ce n'est pas de cela dont nous parlons.

Pour savoir si Pétain a sauvé des juifs ou pas il faudrait que nous sachions avec certitude ce qu'il a dit à Laval et Bousquet lorsque ce dernier est allé discuter avec Oberg. S'il a dit: " ok pour leur livrer les juifs étrangers mais hors de question de leur livrer un seul juif français" ce n'est pas pareil que s'il a dit " vous acceptez tout y compris les juifs français, qu'on s'en débarrasse ", ce n'est pas vraiment la même chose. Or personne n'en sait rien, ni vous ni moi ni aucun historien.

C'est très insuffisant car il reste les actes.
C'est ce que vous refusez d'entendre.
Les discussions avec Oberg ne sont qu'un aspect PONCTUEL du problème et ne concernent que la Rafle du Vel d'Hiv.
Ce que nous savons c'est que 4000 Juifs français dénaturalisés ont été arrêtés .
Cette rafle est aussi la plus massive (elle visait 30 000 personnes) jamais organisée en Europe.
C'est un fait indiscutable.

Se baser sur des lois antijuives pour dire que Pétain était antisémite c'est facile et INDISCUTABLE. En déduire qu'il a souhaité livrer les juifs français aux allemands est extrapoler et donc parfaitement contestable.
Est ce clair ?
Voilà pourquoi ce point restera obscur et sujet à interprétations..

Il ne s'agit pas d'extrapoler.
Car il y a les actes, les décisions dont nous avons déjà beaucoup parlé.
Si on n'écrivait l'Histoire qu'à partir des écrits on n'écrirait pas grand chose.
Ca ne reste obscur que pour les esprits obscurs.

Qu'est ce qui pourrait lever le doute ? Seul un écrit signé de Pétain indiquant clairement à Bousquet les limites de ce qu'il devait accepter ou refuser serait donc susceptible de nous éclairer. À ma connaissance nous ne les avons pas. Si vous les avez, je suis preneur.

Encore une fois nous avons les ACTES, les décisions de réprimer ceux qui cachaient des Juifs de toutes nationalités et les témoignages des Juifs et de ceux qui eux les ont vraiment protégés et sauvés.
Votre disque est rayé.

[papibilou]

Si votre point 3 a un rapport avec le sujet, je ne le vois pas bien. En tous cas ceux de ma famille qui sont passés par là auraient une réponse ... s'ils n'avaient pas été gazés ( on gazait dans les chambres à gaz, on ne brûlait pas, c'est dans les fours crématoires que l'on brûlait).

Ben ça s'est produit avec Faurisson.
Y a-t-il eu polémique, débat d'historiens?

Une certitude absolue c'est un fait indiscutable.

Vous ne répondez pas.
Ceci est une "tautologie".
Alors qu'est ce qui fait qu'un fait est indiscutable?
L'absence de débat d'historiens?

Par exemple que le nombre de juifs français vivants à l'issue de la guerre montrait " indiscutablement" qu'ils avaient été moins exterminés que dans les autres pays européens. Je suis sûr que vous êtes d'accord avec ce point car justement, il est indiscutable.

En effet, mais ce n'est pas de cela dont nous parlons.

Pour savoir si Pétain a sauvé des juifs ou pas il faudrait que nous sachions avec certitude ce qu'il a dit à Laval et Bousquet lorsque ce dernier est allé discuter avec Oberg. S'il a dit: " ok pour leur livrer les juifs étrangers mais hors de question de leur livrer un seul juif français" ce n'est pas pareil que s'il a dit " vous acceptez tout y compris les juifs français, qu'on s'en débarrasse ", ce n'est pas vraiment la même chose. Or personne n'en sait rien, ni vous ni moi ni aucun historien.

C'est très insuffisant car il reste les actes.
C'est ce que vous refusez d'entendre.
Les discussions avec Oberg ne sont qu'un aspect PONCTUEL du problème et ne concernent que la Rafle du Vel d'Hiv.
Ce que nous savons c'est que 4000 Juifs français dénaturalisés ont été arrêtés .
Cette rafle est aussi la plus massive (elle visait 30 000 personnes) jamais organisée en Europe.
C'est un fait indiscutable.

Se baser sur des lois antijuives pour dire que Pétain était antisémite c'est facile et INDISCUTABLE. En déduire qu'il a souhaité livrer les juifs français aux allemands est extrapoler et donc parfaitement contestable.
Est ce clair ?
Voilà pourquoi ce point restera obscur et sujet à interprétations..

Il ne s'agit pas d'extrapoler.
Car il y a les actes, les décisions dont nous avons déjà beaucoup parlé.
Si on n'écrivait l'Histoire qu'à partir des écrits on n'écrirait pas grand chose.
Ca ne reste obscur que pour les esprits obscurs.

Qu'est ce qui pourrait lever le doute ? Seul un écrit signé de Pétain indiquant clairement à Bousquet les limites de ce qu'il devait accepter ou refuser serait donc susceptible de nous éclairer. À ma connaissance nous ne les avons pas. Si vous les avez, je suis preneur.

Encore une fois nous avons les ACTES, les décisions de réprimer ceux qui cachaient des Juifs de toutes nationalités et les témoignages des Juifs et de ceux qui eux les ont vraiment protégés et sauvés.
Votre disque est rayé.

Vous refusez d'admettre qu'il n'y a rien qui puisse apporter la preuve que Pétain a, ou n'a pas voulu protéger les juifs français parce qu'ils etaient français. En fait il vous est très difficile d'admettre que le doute demeure sur ce point. Alors vous digressez abondamment, vous délayez. C'est un problème d'orgueil de ne pas admettre le doute, comme si vous vouliez me faire admettre que Dieu existe. Et bien non, je n'ai rien pour vous prouver que Dieu n'existe pas, et vous n'auriez rien pou me faire admettre qu'il existe. Vous pouvez me raconter que Pétain a pris des décisions ignobles contre les juifs, et je ne les conteste nullement, sauf qu'elles ne prouvent rien. Si on écrivait l'histoire sur la base de suppositions, on aurait de la mythologie.
J'ai au moins, contrairement à vous la décence de reconnaître que je ne sais pas. Vous votre orgueil vous l'interdit. Faites attention, cet hiver vous ne rentrerez pas dans votre chapeau.

[Hdelapampa]

Vous refusez d'admettre qu'il n'y a rien qui puisse apporter la preuve que Pétain a, ou n'a pas voulu protéger les juifs français parce qu'ils etaient français. En fait il vous est très difficile d'admettre que le doute demeure sur ce point. Alors vous digressez abondamment, vous délayez. C'est un problème d'orgueil de ne pas admettre le doute, comme si vous vouliez me faire admettre que Dieu existe. Et bien non, je n'ai rien pour vous prouver que Dieu n'existe pas, et vous n'auriez rien pou me faire admettre qu'il existe. Vous pouvez me raconter que Pétain a pris des décisions ignobles contre les juifs, et je ne les conteste nullement, sauf qu'elles ne prouvent rien. Si on écrivait l'histoire sur la base de suppositions, on aurait de la mythologie.
J'ai au moins, contrairement à vous la décence de reconnaître que je ne sais pas. Vous votre orgueil vous l'interdit. Faites attention, cet hiver vous ne rentrerez pas dans votre chapeau.

Vous prétendez qu'il n' y a aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre.
Alors que répondez vous?
Zemmour a-t-il dit vrai?

Je réponds, moi, non (AVEC les historiens)
Il n'y a AUCUN élément tendant à prouver que Pétain a sauvé des Juifs.
Au contraire, les FAITS montrant qu'il n'en a jamais eu l'intention sont très nombreux.
Ce que j'admets ce sont les chiffres pas leur interprétation.
Ces chiffres s'expliquent d'une tout autre manière: je l'ai déjà évoqué et je ne vais pas y revenir.
Le mot "sauver" implique nécessairement une BONNE intention.

Vous n'admettez pas (et je comprends bien pourquoi ) que Zemmour en employant ce mot de "sauver" a l'intention de rendre Pétain plus sympathique. On aime bien les gens qui sauvent les autres.
Il choisit son moment, comme vous, gare au gorille et Victor .

1) Celui où les derniers témoins directs s'éteignent et où les générations qui n'ont pas connu cette époque n'en savent que très peu de choses, à part ceux qui ont une passion pour l'Histoire.

2) Celui où il est de plus en plus question de persécuter des étrangers plus ou moins réfugiés sur le sol métropolitain.
Serge Klarsfel, dit d'ailleurs que Zemmour parle des immigrés comme on parlait des Juifs sous Pétain.

[Victor]

Je pense que la pampa ne regarde pas cette époque avec objectivité.
Par exemple il considère que le procès de Pétain a été un procès normal, équilibré, juste.
Alors que la période de l'épuration a été tout sauf une période où ce genre de procès ont été monnaie courante.
Faut-il rappeler toutes les excusions sommaires, les procès bâclés, les femmes tondues, etc.

Entre 1986 et 1992, François Mitterrand faisait déposer, chaque 11 novembre, une gerbe de fleurs sur la tombe du maréchal à l'Ile-d'Yeu (Vendée), "comme sur sept autres tombes des maréchaux de la Grande Guerre", rappelle un reportage du 12 novembre 1992.
A l'époque, François Mitterrand avait aussi essuyé une polémique.
https://www.francetvinfo.fr/societe/gue ... 24167.html

[Hdelapampa]

Ben justement, le procès de Pétain n'a pas été bâclé et ne s'apparente pas du tout à une exécution sommaire.
Certains des collabos comme Bousquet ont d'ailleurs été "innocentés" dans un premier temps.

[Victor]

Ben justement, le procès de Pétain n'a pas été bâclé et ne s'apparente pas du tout à une exécution sommaire.

Je rappelle qu'il a été gracié .. par De Gaulle.

[Hdelapampa]

Gracié, pas innocenté.

[papibilou]

Vous prétendez qu'il n' y a aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre.
Alors que répondez vous?
Zemmour a-t-il dit vrai?

Je réponds, moi, non (AVEC les historiens)
Il n'y a AUCUN élément tendant à prouver que Pétain a sauvé des Juifs.
Au contraire, les FAITS montrant qu'il n'en a jamais eu l'intention sont très nombreux.
Ce que j'admets ce sont les chiffres pas leur interprétation.
Ces chiffres s'expliquent d'une tout autre manière: je l'ai déjà évoqué et je ne vais pas y revenir.
Le mot "sauver" implique nécessairement une BONNE intention.

Vous n'admettez pas (et je comprends bien pourquoi ) que Zemmour en employant ce mot de "sauver" a l'intention de rendre Pétain plus sympathique. On aime bien les gens qui sauvent les autres.
Il choisit son moment, comme vous, gare au gorille et Victor .

1) Celui où les derniers témoins directs s'éteignent et où les générations qui n'ont pas connu cette époque n'en savent que très peu de choses, à part ceux qui ont une passion pour l'Histoire.

2) Celui où il est de plus en plus question de persécuter des étrangers plus ou moins réfugiés sur le sol métropolitain.
Serge Klarsfel, dit d'ailleurs que Zemmour parle des immigrés comme on parlait des Juifs sous Pétain.

Vous répondez non, moi je réponds que je n'en sais rien et qu'on ne peut être sûr de rien. C'est bien ce que je vous affirme depuis longtemps.
Vous c'est "avec les historiens" qui valident votre point de vue, moi c'est avec la conviction qu'il y a des historiens qui penchent pour une opinion et d'autres pour une autre. Et mon avis est que un bon historien ne devrait pas opter pour une hypothèse avec autant d'incertitudes et devrait honnêtement souligner la fragilité d'un raisonnement non basé sur les faits pointés.
Vous admettez les chiffres pas leur interprétation, ça tombe bien, moi aussi.
Vous soulignez à juste titre l'ambiguïté du terme sauver qui suppose une bonne intention et j'ai déjà depuis longtemps dit que c'était le terme qui était choquant à propos d'un Pétain. Mieux vous avez écrit vous même, après moi, un message dans le même sens que moi.
Zemmour avait il l'intention de rendre Pétain sympathique ? Possible ou probable. Mais je crois savoir qu'il n'a fait que reprendre les termes de Alain Michel ce qui n'enlève rien à ce côté provocateur. En tous cas il sait parfaitement que ce terme de sauver va être provocateur. Non, Pétain n'a rien de sympathique.
Le reste de votre argumentation sur Zemmour est exacte. En revanche l'idée que l'on veuille " persécuter des étrangers plus ou moins réfugiés sur le sol métropolitain." est outrancière et objectivement fausse. Revisez votre jugement. D'autant que vous penchant sur la periode de guerre vous savez ce que signifie le mot persécuter.
La remarque de Klarsfeld est trop générale pour être juste. Qui est le " on" ?
Que Zemmmour soit ouvertement non pour " persécuter" les étrangers mais pour en arrêter l'afflux serait beaucoup plus juste. Il a même, de mémoire avancé l'idée scandaleuse de renvoyer 5 millions de musulmans en Afrique en rappelant qu'après tout il y avait eu 1 million de pieds noirs dans l'autre sens. Et non je n'aime pas du tout ce type de propos.