Budget 2024 : LR milite pour des baisses d'impôts massives

[Victor]

Bien sur qu'il faut être analytique et regarder la pertinence actuelle de certaines aides. Mais il ne faut pas se tromper de stratégie globale.
La France ce n'est pas un pays qui aide ses entreprises. La France est un pays qui plombe ses entreprises en comparaison de nos voisins de l'UE.

Concernant le CICE voyez les estimations :
https://www.lesechos.fr/economie-france ... ns-1243080
Selon d'autres sources on serait peut-être à 160 000 emplois. Petit problème d'arithmétique:
À raison de 20 milliards par ans, soit 100 milliards en 5 ans, combien a coûté chaque emploi ?
Si vous arrivez à 1 million d'euros vous avez juste.
Si vous penchez pour 160 000 emplois c'est quand même plus de 600 000 euros.
Vous trouvez que c'est une si bonne opération que ça ?
Je trouve regrettable que certains fonctionnent sur des idées reçues ou trop globales.

Concernant l'IS : 110 milliards de recettes à comparer aux aides 206 milliards.

Vous raisonnez en terme d'emplois directs. C'est déjà très difficile à calculer mais vous oubliez surtout tous les impacts presque psychologiques et l'on sait qu'ils sont très importants en économie.
Le CICE a très bien pu avoir un effet sur le moral des chefs d'entreprise et cela comment le mesurer ?
Les entreprises ne vont pas avoir le même comportement si les décideurs "sentent" que le climat, l'ambiance économique est désormais non plus anti-business mais pro entreprises.

Comment expliquez-vous qu'à cette période la croissance et l'emploi était en berne en France alors que l'activité économique repartait chez nos voisins ?
Et que c'est justement à la suite du changement de politique économique de Hollande (politique de l'offre, CICE, loi travail, etc.) que la croissance est repartie en France ?
Pour moi la réponse est évidente. C'est le changement de politique économique incluant le CICE qui a redonné confiance, moral aux décideurs, aux chefs d'entreprise qui en est la cause.

Les charges et les impôts sur les entreprises c'est loin d'être uniquement l'IS. Il faut y ajouter tous les autres impôts et taxes et toutes les charges sociales.

[Victor]

Ceux qui en paient se plaignent de payer trop d'impôts !
Normal !
Plus de la moitié des foyers fiscaux ne sont pas imposables !
C'est une catastrophe et une injustice fiscale incroyable.

Sauf qu'il n'y a pas que l'IR... Les foyers non assujettis à l'IR paient d'autres impôts ou prélèvements.

Lesquels ?
La taxe d'habitation .. Supprimée.
Le foncier ? Quand on est propriétaire, on est le plus souvent imposable à l'IR.

Il faut savoir que la France est l'un des pays où l'IR rapporte le moins alors que l'on est au top des prélèvements.

[jeandu53]

Sauf qu'il n'y a pas que l'IR... Les foyers non assujettis à l'IR paient d'autres impôts ou prélèvements.

Lesquels ?
La taxe d'habitation .. Supprimée.
Le foncier ? Quand on est propriétaire, on est le plus souvent imposable à l'IR.

Il faut savoir que la France est l'un des pays où l'IR rapporte le moins alors que l'on est au top des prélèvements.

Il y a plein de ménages propriétaires mais non imposables à l'IR : des retraités qui ont acheté il y a longtemps, des couples avec enfants qui gagnent correctement leur vie (suffisamment pour acheter) mais qui, du fait du quotient familial, ne sont pas imposables à l'IR...

Donc un ménage non imposable à l'IR va payer :
- la TVA sur ses achats (techniquement, la TVA est payée par les entreprises, mais son poids financier est bien supporté par le consommateur final), d'autant plus que les ménages modestes consacrent une plus grande proportion de leurs revenus à la consommation,
- la taxe foncière,
- la redevance d'enlèvement des ordures ménagères,
- les cotisations sociales.

[Georges61]

Ceux qui en paient se plaignent de payer trop d'impôts !
Normal !
Plus de la moitié des foyers fiscaux ne sont pas imposables !
C'est une catastrophe et une injustice fiscale incroyable.

Sauf qu'il n'y a pas que l'IR... Les foyers non assujettis à l'IR paient d'autres impôts ou prélèvements.

L'injustice fiscale incroyable est le peu d'impôts payé par les plus fortunés. Rappelons nous que Madame Betancourt milliardaire ne payait que 9% d'impôt sur le revenu.

[Victor]

Lesquels ?
La taxe d'habitation .. Supprimée.
Le foncier ? Quand on est propriétaire, on est le plus souvent imposable à l'IR.

Il faut savoir que la France est l'un des pays où l'IR rapporte le moins alors que l'on est au top des prélèvements.

Il y a plein de ménages propriétaires mais non imposables à l'IR : des retraités qui ont acheté il y a longtemps, des couples avec enfants qui gagnent correctement leur vie (suffisamment pour acheter) mais qui, du fait du quotient familial, ne sont pas imposables à l'IR...

Donc un ménage non imposable à l'IR va payer :
- la TVA sur ses achats (techniquement, la TVA est payée par les entreprises, mais son poids financier est bien supporté par le consommateur final), d'autant plus que les ménages modestes consacrent une plus grande proportion de leurs revenus à la consommation,
- la taxe foncière,
- la redevance d'enlèvement des ordures ménagères,
- les cotisations sociales.

Tout le monde sait que la TVA est un impôt particulièrement injuste et pourtant vous semblez défendre cette taxe ..
Alors que l'IR est un impôt bien plus juste que la TVA.
Je ne comprends pas.
Si l'on veut plus de justice fiscale, il faut mettre en avant les impôts les plus justes comme l'IR et militer pour une baisse de la TVA.
Le taux normal de TVA est de 20% en France. Le minimum européen est de 15%.
Qu'est-ce qui nous empêche de baisser ce taux normal et de compenser cette baisse par un élargissement de la base de l'IR ?

Rendre un maximum de français imposable à l'IR aura beaucoup d'avantages.
On ne réfléchit pas de la même manière quand on est imposable ou non imposable. Le comportement est différent.

Par exemple quand on est imposable, on ne regarde pas de la même manière les programmes politiques.

S'il y a tellement de partis et de programmes populistes et démagos en France, c'est justement parce que la majorité des français ne sont pas imposables.

[jeandu53]

Sauf qu'il n'y a pas que l'IR... Les foyers non assujettis à l'IR paient d'autres impôts ou prélèvements.

L'injustice fiscale incroyable est le peu d'impôts payé par les plus fortunés. Rappelons nous que Madame Betancourt milliardaire ne payait que 9% d'impôt sur le revenu.

Il faut nuancer. Le système fiscal français est globalement plutôt progressif. Mais pour autant, il est faux de dire que la moitié des Français ne paie pas d'impôts.

[papibilou]

Concernant le CICE voyez les estimations :
https://www.lesechos.fr/economie-france ... ns-1243080
Selon d'autres sources on serait peut-être à 160 000 emplois. Petit problème d'arithmétique:
À raison de 20 milliards par ans, soit 100 milliards en 5 ans, combien a coûté chaque emploi ?
Si vous arrivez à 1 million d'euros vous avez juste.
Si vous penchez pour 160 000 emplois c'est quand même plus de 600 000 euros.
Vous trouvez que c'est une si bonne opération que ça ?
Je trouve regrettable que certains fonctionnent sur des idées reçues ou trop globales.

Concernant l'IS : 110 milliards de recettes à comparer aux aides 206 milliards.

Vous raisonnez en terme d'emplois directs. C'est déjà très difficile à calculer mais vous oubliez surtout tous les impacts presque psychologiques et l'on sait qu'ils sont très importants en économie.
Le CICE a très bien pu avoir un effet sur le moral des chefs d'entreprise et cela comment le mesurer ?
Les entreprises ne vont pas avoir le même comportement si les décideurs "sentent" que le climat, l'ambiance économique est désormais non plus anti-business mais pro entreprises.

Comment expliquez-vous qu'à cette période la croissance et l'emploi était en berne en France alors que l'activité économique repartait chez nos voisins ?
Et que c'est justement à la suite du changement de politique économique de Hollande (politique de l'offre, CICE, loi travail, etc.) que la croissance est repartie en France ?
Pour moi la réponse est évidente. C'est le changement de politique économique incluant le CICE qui a redonné confiance, moral aux décideurs, aux chefs d'entreprise qui en est la cause.

Les charges et les impôts sur les entreprises c'est loin d'être uniquement l'IS. Il faut y ajouter tous les autres impôts et taxes et toutes les charges sociales.

Ce n'est pas moi qui ait fait le calcul, ce sont des experts.
Les emplois indirects sont peanuts. Réfléchissez à ces emplois qui pourraient être créés de manière indirecte.
Ce n'est pas parce qu'il y a eu une embellie à la fin du quinquennat Hollande qu'il faut l'attribuer à la politique gouvernementale et surtout pas au CICE. Embellie relative car les emplois créés nous ont coûté fort cher.
Ce n'est pas le moral qui amène la clientèle.
Je suis d'accord sur un point: effectivement il n'y a pas que l'IS, il y a les charges sociales. Donc à quoi servent elles ? Essentiellement: retraites (330 milliards) , santé (200), chômage (100). Que vous me disiez que ce sont ces prélèvements qui pèsent le plus lourd sur les entreprises et je serai d'accord. Donc que vous me disiez: on baisse ces prélèvements en baissant les retraites en remboursant moins la santé, en indemnisant moins le chômage et je vous dirai OK. Sauf que nous allons dans le mur d'une révolution.
Donc si on ne veut pas baisser le budget social (plus de 650 milliards), si on veut diminuer le déficit budgétaire de l'état (150 milliards) il faudra tôt ou tard songer à faire du nettoyage des aide, c'est à dire des dépenses pour supprimer celles qui sont inutiles et mieux cibler les entreprises pour lesquelles elles sont utiles.

[Victor]

Vous raisonnez en terme d'emplois directs. C'est déjà très difficile à calculer mais vous oubliez surtout tous les impacts presque psychologiques et l'on sait qu'ils sont très importants en économie.
Le CICE a très bien pu avoir un effet sur le moral des chefs d'entreprise et cela comment le mesurer ?
Les entreprises ne vont pas avoir le même comportement si les décideurs "sentent" que le climat, l'ambiance économique est désormais non plus anti-business mais pro entreprises.

Comment expliquez-vous qu'à cette période la croissance et l'emploi était en berne en France alors que l'activité économique repartait chez nos voisins ?
Et que c'est justement à la suite du changement de politique économique de Hollande (politique de l'offre, CICE, loi travail, etc.) que la croissance est repartie en France ?
Pour moi la réponse est évidente. C'est le changement de politique économique incluant le CICE qui a redonné confiance, moral aux décideurs, aux chefs d'entreprise qui en est la cause.

Les charges et les impôts sur les entreprises c'est loin d'être uniquement l'IS. Il faut y ajouter tous les autres impôts et taxes et toutes les charges sociales.

Ce n'est pas moi qui ait fait le calcul, ce sont des experts.
Les emplois indirects sont peanuts. Réfléchissez à ces emplois qui pourraient être créés de manière indirecte.
Ce n'est pas parce qu'il y a eu une embellie à la fin du quinquennat Hollande qu'il faut l'attribuer à la politique gouvernementale et surtout pas au CICE. Embellie relative car les emplois créés nous ont coûté fort cher.

En début de quinquennat Hollande l'économie française va mal pendant qu'elle décolle chez nos voisins européens. En fin de quinquennat, Hollande change de politique économique et après coup, la croissance française redémarre et le chômage se met enfin à baisser, mais d'après vous, le changement de politique économique n'y est pour rien ..

Et cerise sur le gâteau vous êtes totalement incapable de nous donner la moindre explication sur les raisons de la reprise de la croissance en fin du quinquennat de Hollande ..
Vous êtes sérieux ?

[Victor]

L'injustice fiscale incroyable est le peu d'impôts payé par les plus fortunés. Rappelons nous que Madame Betancourt milliardaire ne payait que 9% d'impôt sur le revenu.

Il faut nuancer. Le système fiscal français est globalement plutôt progressif. Mais pour autant, il est faux de dire que la moitié des Français ne paie pas d'impôts.

C'est la stricte vérité. Plus de la moitié des foyers fiscaux ne sont pas imposables.
Vous voulez un lien ?

[jeandu53]

Il faut nuancer. Le système fiscal français est globalement plutôt progressif. Mais pour autant, il est faux de dire que la moitié des Français ne paie pas d'impôts.

C'est la stricte vérité. Plus de la moitié des foyers fiscaux ne sont pas imposables.
Vous voulez un lien ?

Je conteste cette affirmation très réductrice. ll faut dire que plus de la moitié des foyers fiscaux ne sont pas imposables à l'IR. Et la circonstance qu'ils ne soient pas imposables à l'IR ne signifie pas qu'ils ne payent pas d'impôts : ils payent d'autres impôts.

[Fonck1]

les impôts sont partout aujourd'hui.
on fait miroiter que l'on ne paye plus l'IR, mais en fait on en paye bien plus ailleurs.
c'est détourné de tous les côtés.

[jeandu53]

Tout le monde sait que la TVA est un impôt particulièrement injuste et pourtant vous semblez défendre cette taxe ..
Alors que l'IR est un impôt bien plus juste que la TVA.
Je ne comprends pas.
Si l'on veut plus de justice fiscale, il faut mettre en avant les impôts les plus justes comme l'IR et militer pour une baisse de la TVA.
Le taux normal de TVA est de 20% en France. Le minimum européen est de 15%.
Qu'est-ce qui nous empêche de baisser ce taux normal et de compenser cette baisse par un élargissement de la base de l'IR ?

Rendre un maximum de français imposable à l'IR aura beaucoup d'avantages.
On ne réfléchit pas de la même manière quand on est imposable ou non imposable. Le comportement est différent.

Par exemple quand on est imposable, on ne regarde pas de la même manière les programmes politiques.

S'il y a tellement de partis et de programmes populistes et démagos en France, c'est justement parce que la majorité des français ne sont pas imposables.

Je suis effectivement favorable à une hausse de la TVA. Cet impôt est injuste de prime abord, pour les raisons déjà mentionnées, mais il permet de préserver la compétitivité de nos entreprises face à la concurrence étrangère (principe de la TVA sociale). Donc malgré son apparente injustice, c'est un impôt nécessaire.

Je suis aussi favorable à une hausse de l'IR, pour d'évidentes raisons de justice sociale, et parce que c'est un impôt qui frappe tous les revenus (pas seulement les revenus du travail).

En contrepartie, je suis favorable à une baisse des autres prélèvements : tous ceux qui grèvent la compétitivité de nos entreprises et/ou coûtent cher à recouvrer (cotisations sociales, impôts de production, taxe d'habitation).

Dans mon esprit, il ne s'agit pas de baisser le niveau global des prélèvements obligatoires (parce que cette baisse du niveau global des prélèvements obligatoires doit s'accompagner d'une baisse des dépenses publiques, or pour l'instant, on ne sait toujours pas bien quelles dépenses publiques peuvent être baissées), mais, au moins, d'en modifier la structure.

Certains pays d'Europe du Nord, comme la Suède, le Danemark, la Finlande et les Pays-Bas, arrivent à concilier, d'un côté, un bon dynamisme économique, avec, de l'autre, des dépenses sociales importantes et un coût du travail élevé. On notera que ces pays affichent tous un taux de TVA élevé. La part de l'IR dans le PIB y est plus élevée qu'ailleurs. Inversement, les cotisations sociales y sont plus faibles. Il y a là matière à inspiration.

[Victor]

C'est la stricte vérité. Plus de la moitié des foyers fiscaux ne sont pas imposables.
Vous voulez un lien ?

Je conteste cette affirmation très réductrice. ll faut dire que plus de la moitié des foyers fiscaux ne sont pas imposables à l'IR. Et la circonstance qu'ils ne soient pas imposables à l'IR ne signifie pas qu'ils ne payent pas d'impôts : ils payent d'autres impôts.

Quels autres impôts directs ????
L'impôt sur la fortune immobilière ????

[jeandu53]

Je conteste cette affirmation très réductrice. ll faut dire que plus de la moitié des foyers fiscaux ne sont pas imposables à l'IR. Et la circonstance qu'ils ne soient pas imposables à l'IR ne signifie pas qu'ils ne payent pas d'impôts : ils payent d'autres impôts.

Quels autres impôts directs ????
L'impôt sur la fortune immobilière ????

J'ai dressé une liste dans un précédent message. Liste dans laquelle j'aurais pu citer la CSG.

[Victor]

Tout le monde sait que la TVA est un impôt particulièrement injuste et pourtant vous semblez défendre cette taxe ..
Alors que l'IR est un impôt bien plus juste que la TVA.
Je ne comprends pas.
Si l'on veut plus de justice fiscale, il faut mettre en avant les impôts les plus justes comme l'IR et militer pour une baisse de la TVA.
Le taux normal de TVA est de 20% en France. Le minimum européen est de 15%.
Qu'est-ce qui nous empêche de baisser ce taux normal et de compenser cette baisse par un élargissement de la base de l'IR ?

Rendre un maximum de français imposable à l'IR aura beaucoup d'avantages.
On ne réfléchit pas de la même manière quand on est imposable ou non imposable. Le comportement est différent.

Par exemple quand on est imposable, on ne regarde pas de la même manière les programmes politiques.

S'il y a tellement de partis et de programmes populistes et démagos en France, c'est justement parce que la majorité des français ne sont pas imposables.

Je suis effectivement favorable à une hausse de la TVA. Cet impôt est injuste de prime abord, pour les raisons déjà mentionnées, mais il permet de préserver la compétitivité de nos entreprises face à la concurrence étrangère (principe de la TVA sociale). Donc malgré son apparente injustice, c'est un impôt nécessaire.

Je suis aussi favorable à une hausse de l'IR, pour d'évidentes raisons de justice sociale, et parce que c'est un impôt qui frappe tous les revenus (pas seulement les revenus du travail).

En contrepartie, je suis favorable à une baisse des autres prélèvements : tous ceux qui grèvent la compétitivité de nos entreprises et/ou coûtent cher à recouvrer (cotisations sociales, impôts de production, taxe d'habitation).

Dans mon esprit, il ne s'agit pas de baisser le niveau global des prélèvements obligatoires (parce que cette baisse du niveau global des prélèvements obligatoires doit s'accompagner d'une baisse des dépenses publiques, or pour l'instant, on ne sait toujours pas bien quelles dépenses publiques peuvent être baissées), mais, au moins, d'en modifier la structure.

Certains pays d'Europe du Nord, comme la Suède, le Danemark, la Finlande et les Pays-Bas, arrivent à concilier, d'un côté, un bon dynamisme économique, avec, de l'autre, des dépenses sociales importantes et un coût du travail élevé. On notera que ces pays affichent tous un taux de TVA élevé. La part de l'IR dans le PIB y est plus élevée qu'ailleurs. Inversement, les cotisations sociales y sont plus faibles. Il y a là matière à inspiration.

Vous avez raison, il faut lever le nez au-dessus du guidon, arrêter d'admirer son nombril et regarder et analyser la fiscalité des autres pays européens qui font mieux que nous.

Mais vous avez compris que les impôts directs sont bien plus impopulaires que les indirects parce qu'il faut sortir l'argent de son compte en banque ou de son bulletin de salaire.

Et c'est ça le problème. Les politiques préfèrent mettre en place une fiscalité "indolore" même si elle plus injuste et gravement inefficace d'un point de vue économique.