Des sénateurs veulent rendre inéligibles les personnes condamnées pour racisme et antisémitisme

[jeandu53]

L'incitation à la haine raciale est un délit. Ce n'est pas une opinion recevable aux même titre que les autres différences d'opinions.

Oui, on connaît ce genre d'affirmations péremptoires : l'invitation à la haine raciale n'est pas une simple opinion, mais un délit, de même que l'homophobie n'est pas une simple opinion, mais un délit, etc.

Mais le problème, c'est la subjectivité de ces concepts. Où commence l'incitation à la haine raciale ? Affirmer que Pétain a sauvé des Juifs constitue-t-il une incitation à la haine raciale ? Dire qu'il y a une sur-représentation des Afro-Maghrébins dans la délinquance racaillique urbaine constitue-t-il une incitation à la haine raciale ? J'aimerais bien avoir des réponses à ces questions.

[papibilou]

J'ai l'impression que l'on ne parle pas de la même chose.
1 le chiffre est clair: 75% de la population juive en France survit après la guerre. Autriche 17%, Grèce 19% Yougoslavie 20% Pays Bas 29% ...
2 qui peut croire que c'est l'action des français qui a pu sauver tant de monde ? Les français seraient ils tellement plus généreux et courageux que les néerlandais, les grecs etc ? Dire oui serait idiot.
3 la raison majeure pour laquelle il y a eu tant de survivants est toute bête: les allemands en ont envoyé moins dans les camps de la mort. Pourquoi ? Parce que la France en a livré moins. Pourquoi ?
Et là il faut comprendre que la réponse est binaire:
- soit les allemands en ont exigé moins et la décision leur revient, soit ils ont accepté que la France en livre moins et la décision revient au gouvernement français.
Comment peut-on le savoir ? En connaissant le contenu des discussions entre Oberg, chargé des négociations avec le gouvernement de Vichy, et Bousquet , l'émissaire de ce gouvernement. Mais là il y a un hic. Personne n'a ce compte rendu, s'il a jamais existé.
On peut donc se faire une pièce de théâtre avec Oberg disant : vous ne me livrez que les juifs étrangers et on vous laisse les français. Ou Bousquet disant: on vous livre les juifs étrangers mais pas les français.
Mais ni vous ni moi ni personne n'en sait rien. Il reste donc un doute. Et Alain Michel l'historien spécialiste de la Shoah estime que c'est le gouvernement français qui a fait la proposition, acceptée par Oberg. C'est parfaitement discutable, même si Zemmour a repris cette thèse.
Mais surtout ce qui est discutable c'est de trancher arbitrairement un épisode de la guerre pour lequel nous n'avons pas de billes.

Je doute que vous ayez pris le temps de TOUT lire.

J'aurais loupé quoi ?
Je crois au contraire avoir expliqué mon point de vue qui n'est en rien une réponse dans un sens ou un autre, mais un point d'interrogation. Les calculs d'apothicaire concernant ce qui aurait pu se passer mais qui ne s'est pas passé, n'est pas un travail d'historien. L'historien travaille sur le réel, lorsque les traces ne laissent pas de doutes.

[jeandu53]

Excusez-moi, mais votre débat sur Pétain n'est pas le sujet. La question et de savoir si on peut rendre inéligible une personne qui conteste la vérité historique communément admise.

[papibilou]

"Dire que la police contrôlait plus souvent les maghrébin est les noirs pace que c'est plus souvent dans cette couche de la population que se trouvaient les dealers n'est rien d'autre qu'un constat réel."

Peut-être sur ce point mais il a dit beaucoup plus que ça. Il a dit par exemple que les minimas sociaux financent le grand remplacement.
Ce n'est pas avec une ou deux citations parcellaires que vous allez me faire oublier qui est Zemmour.
Qui par ailleurs sur un autre sujet trouve que le Conseil d'état met des bâtons dans les roues au gouvernement alors que statistiquement le Conseil d'état valide 99,9% de ses décisions.

"Après c'est l'interprétation des juges qui fait d'une simple vérité un propos condamnable.
Donc laisser entre les mains des juges le pouvoir d'écarter en fonction de leur interprétation des propos un adversaire politique est un danger pour la démocratie. Voila."

C'est faux ce que vous dîtes. Vous mettez en cause la probité des juges parce qu'ils ont condamné votre idole.
Déjà chaque individu et chaque catégorie professionnelle a ses spécificités et ses idées. Les juges ne peuvent pas s'affranchir de ça même en toute bonne foi.

Et dire que les juges sont un danger pour la démocratie parce qu'ils ont des idées trop de gauche c'est comme dire que la police menace la démocratie parce qu'ils ont des idées trop de droite. Ca ne tient pas. On peut avoir des idées sans pour autant contourner ses obligations professionnelles. Une adhésion partisane ne met pas d'emblée en cause la probité.

L'interprétation des juges est encadrée par la loi. Ils restent humain et peuvent se tromper mais leur décisions ne sont pas aussi subjectives que vous le prétendez.
Surtout que je vous le rappelle on parle de Zemmour qui nous explique sur une estrade devant des caméras de télévisions que "L'Homme blanc hétérosexuel est devenu la cible d'une victimisation systémique"

Vous ne vous rendez pas compte que ce type a déjanté depuis déjà un bon moment et sur de nombreux sujets.

Quand on se rappelle le mur des c. dans un syndicat de la magistrature, on ne peut douter un seul instant que les magistrats ... sont des gens comme les autres et que si leurs jugements étaient parfaits il n'y aurait pas d'instance d'appel, de cassation, de CE etc.. Rien ne permet de penser que les juges ne font pas d'erreur. Or exprimer une opinion, si elle n'est pas accompagnée de propos carrément délictueux ne doit pas être un motif pour une illégibilité.
Quand Zemmour affirme que les minimas sociaux financent le grand remplacement, ou est le dérapage pardon le délit ? Parce que vous ou moi ne sommes pas d'accord ?

[Corvo]

Je doute que vous ayez pris le temps de TOUT lire.

J'aurais loupé quoi ?
Je crois au contraire avoir expliqué mon point de vue qui n'est en rien une réponse dans un sens ou un autre, mais un point d'interrogation. Les calculs d'apothicaire concernant ce qui aurait pu se passer mais qui ne s'est pas passé, n'est pas un travail d'historien. L'historien travaille sur le réel, lorsque les traces ne laissent pas de doutes.

Comme nous ne serons jamais d'accord je crois inutile de continuer cette "conversation".
Pour vous Zemmour a raison d'affirmer que Pétain à sauver des Français de confession juive pour moi, et les historiens "me" donnent plutôt raison...il a tort.

[Bertrand]

Oui, on connaît ce genre d'affirmations péremptoires : l'invitation à la haine raciale n'est pas une simple opinion, mais un délit, de même que l'homophobie n'est pas une simple opinion, mais un délit, etc.

Mais le problème, c'est la subjectivité de ces concepts. Où commence l'incitation à la haine raciale ? Affirmer que Pétain a sauvé des Juifs constitue-t-il une incitation à la haine raciale ? Dire qu'il y a une sur-représentation des Afro-Maghrébins dans la délinquance racaillique urbaine constitue-t-il une incitation à la haine raciale ? J'aimerais bien avoir des réponses à ces questions.

Oui et on en arrive à faire de la philosophie et à dire que tout est subjectif et que l'impartialité n'existe pas.

Et avec ce genre d'argument vous donnez une tribune à Jimmy qui nous explique que seul l'ethnocentrisme nous guide pour dire que les Etats-Unis sont plus démocratiques que l'Afghanistan des talibans.

Déjà on ne devient pas juge en étant un pauvre idiot. C'est un niveau d'études très élevé.
Ensuite je ne vois pas pourquoi vous vous inquiétez soudainement de la subjectivité de leur jugement quand dans le même temps il ne vous inquiète pas pour la police qui a le même problème régulièrement ne serait-ce que pour apprécier un arrêt au stop valide d'un arrêt au stop légèrement glissé.

Pour répondre à vos deux questions moi je dirais non. Mais Zemmour a dit bien d'autres choses qui nous laisse entrevoir bien autre chose qu'une entrave à la liberté d'expression légitime.

Et enfin si le jugement des juges est d'après vous subjectif, qu'en est-il du votre? On peut faire comme aux Etats-Unis et lancer des enquêtes de moralité sur tout le monde, le problème ne disparaîtra pas et ça ne change en rien l'avis de beaucoup de personnes sur Zemmour.

[Bertrand]

Quand Zemmour affirme que les minimas sociaux financent le grand remplacement, ou est le dérapage pardon le délit ? Parce que vous ou moi ne sommes pas d'accord ?

C'est toujours les même arguments avec vous. Deux personnes qui ne sont pas d'accord doivent être renvoyées dos à dos au motif qu'il faut respecter la liberté d'expression et la démocratie.

Et donc avec votre raisonnement où tout se vaut deux personnes qui disent d'un côté "les américains ont marché sur la lune" et de l'autre "non c'est une manipulation" doivent être renvoyées dos à dos parce-que c'est la liberté d'expression de ne pas être d'accord

Le grand remplacement est une théorie raciste et erronée. Déjà ça peut se démontrer si on en prend un minimum le temps.
Mais en plus on ne peut pas affirmer que parce-que la population d'origine arabo-musulmane passerait de 8% aujourd'hui à disons environ 15% (estimation très surévaluée pour l'exemple) cela ferait reculer les valeurs de la république française. Il y a des arabes athée, il y a des arabes qui s'affranchissent de la religion. Le fait de le nier et de voir les origines comme un éternel combat des valeurs pro ou anti occidental est extrêmement réducteur. C'est même l'éternelle rengaine de l'extrême droite de voir la France menacée par un corps étranger qui lui veut du mal...

De plus la population française n'augmente quasiment plus, elle a augmenté de 2,2% en 8 ans. Comment Zemmour envisage-t-il de faire tourner les usines françaises sans immigration? Avec des français "de souche" qui ne veulent pas y travailler?

Là je vous ai déjà présenté 2 arguments mais il y en a d'autres. Zemmour réduit la liberté de conscience en un affrontement pro ou anti-islam ce qui est une vision très réductrice de la réalité de la société.

[Kelenner]

Encore une fois, c’est un mensonge, Zemmour n’a jamais été condamné pour avoir parlé de « grand remplacement « , mais pour avoir fait l’apologie de pratiques illégales (discrimination raciale), insulté COLLECTIVEMENT des gens en raison de leur origine et nié des crimes contre l’humanité avérés. On veut à tout prix nous faire avaler des couleuvres énormes pour transformer un délinquant en victime, mais les faits sont têtus.

[Corvo]

Excusez-moi, mais votre débat sur Pétain n'est pas le sujet. La question et de savoir si on peut rendre inéligible une personne qui conteste la vérité historique communément admise.

Ici, et vous avez raison de le souligner, la question est de savoir si une personne condamnée pour propos racistes et/ou antisémites doit être rendue inéligible. Pour moi la réponse est mille fois OUI !...
Donc pour 2027 exit Zemmour.

[gare au gorille]

Quand Zemmour affirme que les minimas sociaux financent le grand remplacement, ou est le dérapage pardon le délit ? Parce que vous ou moi ne sommes pas d'accord ?

C'est toujours les même arguments avec vous. Deux personnes qui ne sont pas d'accord doivent être renvoyées dos à dos au motif qu'il faut respecter la liberté d'expression et la démocratie.

Et donc avec votre raisonnement où tout se vaut deux personnes qui disent d'un côté "les américains ont marché sur la lune" et de l'autre "non c'est une manipulation" doivent être renvoyées dos à dos parce-que c'est la liberté d'expression de ne pas être d'accord

Le grand remplacement est une théorie raciste et erronée. Déjà ça peut se démontrer si on en prend un minimum le temps.
Mais en plus on ne peut pas affirmer que parce-que la population d'origine arabo-musulmane passerait de 8% aujourd'hui à disons environ 15% (estimation très surévaluée pour l'exemple) cela ferait reculer les valeurs de la république française. Il y a des arabes athée, il y a des arabes qui s'affranchissent de la religion. Le fait de le nier et de voir les origines comme un éternel combat des valeurs pro ou anti occidental est extrêmement réducteur. C'est même l'éternelle rengaine de l'extrême droite de voir la France menacée par un corps étranger qui lui veut du mal...

De plus la population française n'augmente quasiment plus, elle a augmenté de 2,2% en 8 ans. Comment Zemmour envisage-t-il de faire tourner les usines françaises sans immigration? Avec des français "de souche" qui ne veulent pas y travailler?

Là je vous ai déjà présenté 2 arguments mais il y en a d'autres. Zemmour réduit la liberté de conscience en un affrontement pro ou anti-islam ce qui est une vision très réductrice de la réalité de la société.

Et donc nous tenir des propos du genre " avec des Français de souche qui ne veulent pas y travailler" ne vous pose aucun problème ??
Vous n'affichez pas la une vision très réductrice de la réalité de la société ??

[Bertrand]

Et donc nous tenir des propos du genre " avec des Français de souche qui ne veulent pas y travailler" ne vous pose aucun problème ??
Vous n'affichez pas la une vision très réductrice de la réalité de la société ??

A vrai dire je ne sais pas trop. J'ai bossé un peu en usine et effectivement y'a pas mal d'immigrés.

Mais de toute façon je ne suis pas le sujet. On est plus sur Zemmour. On peut très bien envisager le fait que Zemmour soit complètement hors jeu et que moi aussi j'ai des tendances d'un autre bord qui tendent vers l'erreur. Ce n'est pas incompatible.

Et sur tout le reste? Rien?

[berger141]

J'aurais loupé quoi ?
Je crois au contraire avoir expliqué mon point de vue qui n'est en rien une réponse dans un sens ou un autre, mais un point d'interrogation. Les calculs d'apothicaire concernant ce qui aurait pu se passer mais qui ne s'est pas passé, n'est pas un travail d'historien. L'historien travaille sur le réel, lorsque les traces ne laissent pas de doutes.

Comme nous ne serons jamais d'accord je crois inutile de continuer cette "conversation".
Pour vous Zemmour a raison d'affirmer que Pétain à sauver des Français de confession juive pour moi, et les historiens "me" donnent plutôt raison...il a tort.

Corvo donne toujours tord à Zemmour car Corvo est un (petit) acteur de l'idéologie dominante, qui a justifié ou glorifié pendant des décennies l'immigration et diabolise toute personne qui s'y oppose.

[gare au gorille]

Et donc nous tenir des propos du genre " avec des Français de souche qui ne veulent pas y travailler" ne vous pose aucun problème ??
Vous n'affichez pas la une vision très réductrice de la réalité de la société ??

A vrai dire je ne sais pas trop. J'ai bossé un peu en usine et effectivement y'a pas mal d'immigrés.

Mais de toute façon je ne suis pas le sujet. On est plus sur Zemmour. On peut très bien envisager le fait que Zemmour soit complètement hors jeu et que moi aussi j'ai des tendances d'un autre bord qui tendent vers l'erreur. Ce n'est pas incompatible.

Et sur tout le reste? Rien?

Ben nous tentons de vous expliquer qu'on ne peut confier aux juges le pouvoir d'influer sur la politique. Le délit d'opinion n'existe pas en France et la frontière entre le délit d'opinion et une opinion punissable par la loi ne dépend en fait que du bon vouloir et de l'interprétation du juge.
Donner aux juges le pouvoir d'exclure un opposant politique est un processus qui marche contre la démocratie.
Si le législateur a pensé à créer une immunité parlementaire pour les députés et sénateurs c'est justement dans cet esprit la et pour les protéger de toute tentative de l'exécutif à travers son ministère de la justice de se servir de la justice pour écarter un opposant politique du parlement.
A mon avis il doit en être de même pour les candidats à une élection politique, la justice ne doit pas devenir un instrument qui se mettrait en travers de la démocratie.

[Bertrand]

Ben nous tentons de vous expliquer qu'on ne peut confier aux juges le pouvoir d'influer sur la politique. Le délit d'opinion n'existe pas en France et la frontière entre le délit d'opinion et une opinion punissable par la loi ne dépend en fait que du bon vouloir et de l'interprétation du juge.
Donner aux juges le pouvoir d'exclure un opposant politique est un processus qui marche contre la démocratie.
Si le législateur a pensé à créer une immunité parlementaire pour les députés et sénateurs c'est justement dans cet esprit la et pour les protéger de toute tentative de l'exécutif à travers son ministère de la justice de se servir de la justice pour écarter un opposant politique du parlement.
A mon avis il doit en être de même pour les candidats à une élection politique, la justice ne doit pas devenir un instrument qui se mettrait en travers de la démocratie.

Oui bon ben moi je tente de vous expliquer que de 1-vous prêtez de mauvaises intentions aux juges sans réel fondement et que de 2-vous mettez les Hommes politiques sur un piédestal "démocratique" en sacralisant le résultat des urnes qui pourrait s'avérer dangereux pour la démocratie elle-même, bien autant que la menace des juges je pense.

Mussolini et Hitler ont été élus démocratiquement. Par exemple. Je pourrais aussi parler de W. Bush qui avec son "Patriot Act" a largement écorné la pourtant très respectée loi constitutionnelle sur la liberté d'expression américaine. Lui aussi a été élu et réélu.

Qu'est-ce qui définit le plus une démocratie? Les valeurs et les lois qui la font fonctionner ou l'avis du plus grand nombre?
Ca aussi ça peut largement faire l'objet d'un débat. Une majorité de grandes avancées démocratiques ont été prise par les élites contre l'avis de la majorité du peuple (peine de mort, IVG par exemples).
L'avis du plus grand nombre dépasse rarement les 55% au deuxième tour c'est à dire en réalité seulement 40% de la population inscrite. Et en réalité même si Marine Le Pen devenait présidente je doute qu'elle représente plus de 30% des voix au premier tour c'est à dire à peine plus de 20% de la population. Voilà par exemple un élément qui vient nuancer grandement l'importance du résultat d'une élection. C'est avec des lois démocratiques que 40% des citoyens peuvent amener au pouvoir une personne qui va modifier la vie de ceux qui n'ont pas voté pour elle.

Vous avez une vision populiste de la démocratie je trouve. La démocratie avec vous pourrait devenir la dictature d'une majorité relative et non démocratique. Et ça j'ai l'impression que ça ne vous a jamais traversé l'esprit.

Le droit constitutionnel ne doit pas s'effacer devant les résultats d'une élection je pense, sauf cas très exceptionnel.

Et en démocratie il y a la très importante séparation des pouvoirs exécutif, législatif, judiciaire. Déjà que le législatif en plus d'être représentatif est largement court-circuité par le 49.3 si vous ne tenez plus compte du judiciaire on va vite se retrouver à marcher au pas par colonne de 1 derrière un leader à qui personne n'osera plus dire non.
Déjà que c'est un peu le cas je trouve je comprend mal pourquoi vous voudriez voir amplifier le phénomène.

[papibilou]

J'aurais loupé quoi ?
Je crois au contraire avoir expliqué mon point de vue qui n'est en rien une réponse dans un sens ou un autre, mais un point d'interrogation. Les calculs d'apothicaire concernant ce qui aurait pu se passer mais qui ne s'est pas passé, n'est pas un travail d'historien. L'historien travaille sur le réel, lorsque les traces ne laissent pas de doutes.

Comme nous ne serons jamais d'accord je crois inutile de continuer cette "conversation".
Pour vous Zemmour a raison d'affirmer que Pétain à sauver des Français de confession juive pour moi, et les historiens "me" donnent plutôt raison...il a tort.

1 Décidément, vous ne savez pas bien lire. Je n'ai pas dit que Zemmour avait raison. Relisez. Vous verrez que je ne prends pas parti car j'affirme qu'en l'état des connaissances historiques dont nous disposons, on ne peut pas conclure. Vous, vous prenez parti sans avoir étudié le problème à fond sous prétexte que certains par haine de Pétain, de Vichy, voire de Zemmour (dont je me fiche comme de ma première chemise) ont pris parti. A tort.
2 Mais moi aussi je vous ai donné l'avis d'un historien, Alain Michel, juif, rabbin, et spécialiste de la Shoah. Et Zemmour reconnait n'avoir fait que reprendre sa théorie.