Est-ce vrai que près de 30% des élèves de 6e ne savent ni lire ni écrire, comme l'affirme Marion Maréchal ?

[Mesoke]

Oui, l'info a été vérifiée, ce qui permet de conclure à une fausse information, et donc de parler de ce parti dont l'idéologie n'est basée que sur des mensonges.

Et oui j'ai bien remarqué que la plupart des participants ont donné leur avis, à défaut d'informations factuelles sur la question. Vu que le sujet ne comportait pas d'information factuelle et que personne n'a cherché à en trouver.

[Kelenner]

Bah euh ... voilà, ça ne parle pas du bilan de l'alphabétisation en France, le titre affirme clairement, en résumé, "est-ce que la déclaration de MM est vraie ?"

Et tout dans l'article ou son commentaire dans le premier message vont dans le sens de savoir si ce que dit MM est vrai ou pas. Ca ne parle pas du fond du bilan de l’alphabétisation en France, c'est juste de la vérification d'affirmation politique, dont on peut tirer des enseignements sur la politique. Mais on ne peut pas en tirer grand chose de l'alphabétisation elle-même, vu que ce n'est ni le but de l'article, ni celui de l'auteur du sujet.

Pour savoir si cette dirigeante a donné, volontairement ou pas, un chiffre contestable vous avez bien été contraint de vous poser la question est ce bien 30% ou moins. D'ailleurs si vous lisez les messages de ce fil vous verrez qu'en dehors des miens il y a beaucoup de participants qui ont argumentés sur cette question. Comme quoi ils doivent tous être comme moi, de " mauvaise foi" ou bien ne comprennent pas le titre du fil.
Je vous propose qu'on arrête sur ce sujet de la compréhension de l'intitulé du fil qui ne nous amène pas bien loin.

Encore une fois, la discussion n'a pas de sens parce qu'on ne peut tout simplement pas présenter les choses de cette manière. Ou alors, pour avoir une discussion un tant soit peu constructive, le journaliste aurait dû demander illico à MM ce qu'elle entendait par "ne pas savoir lire et écrire". Parce que si elle sous-entendait "ne pas savoir déchiffrer", c'est factuellement faux. Si on parle de difficultés de compréhension écrite, de rédaction, d'orthographe, on est plus proche de la réalité, mais là encore il faut préciser de quoi on parle exactement, car le terme de "lecture" est polysémique. Et surtout, il aurait dû lui demander quelles étaient ses propositions, autre que le port de l'uniforme, bien évidemment. Sans doute la meilleure solution pour reposer deux minutes nos oreilles de ses inepties...

[papibilou]

Encore une fois, la discussion n'a pas de sens parce qu'on ne peut tout simplement pas présenter les choses de cette manière. Ou alors, pour avoir une discussion un tant soit peu constructive, le journaliste aurait dû demander illico à MM ce qu'elle entendait par "ne pas savoir lire et écrire". Parce que si elle sous-entendait "ne pas savoir déchiffrer", c'est factuellement faux. Si on parle de difficultés de compréhension écrite, de rédaction, d'orthographe, on est plus proche de la réalité, mais là encore il faut préciser de quoi on parle exactement, car le terme de "lecture" est polysémique. Et surtout, il aurait dû lui demander quelles étaient ses propositions, autre que le port de l'uniforme, bien évidemment. Sans doute la meilleure solution pour reposer deux minutes nos oreilles de ses inepties...

Avis parfaitement recevable ( le votre je veux dire). Au delà de savoir si on est exactement sur le bon chiffre, la certitude que l'on peut et doit faire mieux doit nous amener à proposer des solutions, des orientations.

[Fonck1]

Oui et visiblement, c’est étranger à Marion maréchal .

[Mesoke]

Avis parfaitement recevable ( le votre je veux dire). Au delà de savoir si on est exactement sur le bon chiffre, la certitude que l'on peut et doit faire mieux doit nous amener à proposer des solutions, des orientations.

Mais on ne propose pas les mêmes solutions ni les mêmes orientations si on a 30% de jeunes qui ne savent ni lire ni écrire ou si on en a genre 5% + 10-15% qui ont des difficultés.

[papibilou]

Avis parfaitement recevable ( le votre je veux dire). Au delà de savoir si on est exactement sur le bon chiffre, la certitude que l'on peut et doit faire mieux doit nous amener à proposer des solutions, des orientations.

Mais on ne propose pas les mêmes solutions ni les mêmes orientations si on a 30% de jeunes qui ne savent ni lire ni écrire ou si on en a genre 5% + 10-15% qui ont des difficultés.

Toujours focalisé sur le chiffre ?
L'illettrisme touche, selon certaines estimations 2,5 millions de personnes. Lors des tests de lecture d’entrée en sixième, les élèves doivent lire un maximum de mots en une minute. Ils sont 17 % à ne pas avoir réussi à lire plus de 90 mots en une minute, certes c’est quasiment deux fois moins que le taux évoqué par Marion Maréchal. Au niveau mondial, sur 57 pays, la France est en dessous de la moyenne européenne, se classe au même niveau que Malte et la Serbie. ( et quand on ne sait pas bien lire on ne sait pas bien écrire).
Désolé mais sur une classe d'âge de 800 000 élèves ça signifie 130 000 élèves qui arrivent en sixième sans savoir lire correctement et ça me semble considérable. Mais comme vous semblez vouloir aborder les solutions, on vous écoute.

[Mesoke]

Oui, clair, si le sujet était le problème de l'illettrisme on aurait de quoi en parler. Mais vu que le sujet c'est le mensonge de MM ... Que tu confirmes toi-même vu que 17% qui lisent moins de 90 mots en 1 minute, c'est très très loin de 30% qui ne savent pas lire.

Et moi je souhaite aborder le mensonge politique. Je n'ai absolument aucune solution à proposer au problème de l'illettrisme, vu que si une solution magique existait j'imagine qu'un des très nombreux ministres de l'éducation l'aurait mise en place depuis longtemps histoire d'avoir un mandat positif au lieu d'un énième mandat à faire des réformes pour rien.

Comme je l'ai dit le problème de illettrisme vient, à mon avis, plus d'un contexte social que de l'EN. Donc l'EN ne pourra pas le résoudre.

[danielle49]

Une anecdote, vécue : je me souviens d'un prof de lettres classiques, très bon prof, qui avait enseigné au Burkina Faso, et ensuite quelques temps dans le 93 avant d'arriver dans notre lycée, il affirmait : "à capacités égales, en élève africain a plus de chance de réussite scolaire en Afrique que dans une banlieue populaire de France ?"
A un bémol près, que le jeune Africain ait accès à l'éducation, ce qui malheureusement n'est pas toujours le cas, surtout pour les filles.

[Fonck1]

parce qu'ils n'ont rien et surtout rien à perdre.
beaucoup de jeunes occidentaux, en général, ce n'est malheureusement pas réservé aux jeunes de banlieues, n'ont pas conscience que ce que l'on apprends est une richesse et que le savoir est la base d'une société évoluée, accompagné bien sur d’éducation et de discipline.

[Patchouli38]

Ces élèves deviendront un jour parents et seront incapables d'aider leurs enfants à faire leurs devoirs. Comment pourront-ils apprendre à leur gamin la table de multiplication, ou expliquer les règles du verbe avoir et du verbe être si eux-mêmes ne le savent pas ?
Les parents ont aussi leur part de responsabilité dans l'application des connaissances apprises à l'école. Tout ne doit pas reposer sur les épaules des enseignants.

[Mickey]

Une anecdote, vécue : je me souviens d'un prof de lettres classiques, très bon prof, qui avait enseigné au Burkina Faso, et ensuite quelques temps dans le 93 avant d'arriver dans notre lycée, il affirmait : "à capacités égales, en élève africain a plus de chance de réussite scolaire en Afrique que dans une banlieue populaire de France ?"
A un bémol près, que le jeune Africain ait accès à l'éducation, ce qui malheureusement n'est pas toujours le cas, surtout pour les filles.

J'en suis certain, tout simplement parce que leur méthode d'éducation est moins pourrie que la nôtre. Et plus on descend dans le bas de gamme des ZEP, pire c'est.
Ce qui me fait dire aux africains de ne jamais venir ici, ils n'auront aucun avenir.

[Fonck1]

Une anecdote, vécue : je me souviens d'un prof de lettres classiques, très bon prof, qui avait enseigné au Burkina Faso, et ensuite quelques temps dans le 93 avant d'arriver dans notre lycée, il affirmait : "à capacités égales, en élève africain a plus de chance de réussite scolaire en Afrique que dans une banlieue populaire de France ?"
A un bémol près, que le jeune Africain ait accès à l'éducation, ce qui malheureusement n'est pas toujours le cas, surtout pour les filles.

J'en suis certain, tout simplement parce que leur méthode d'éducation est moins pourrie que la nôtre. Et plus on descend dans le bas de gamme des ZEP, pire c'est.
Ce qui me fait dire aux africains de ne jamais venir ici, ils n'auront aucun avenir.

non elle sont plus simplistes.
mais le niveau des élèves africains ou du bassin méditerranéen, même s'il y en a de très bons, est quand même très en dessous de celui des gamins français, en règle générale.
je le vois en études supérieures, ils galèrent plus que les autres.

mon ex copine a enseigné en Zep, comme ils ont des moyens accrus, les gamins, qui sont bien cadrés par leurs parents, ont des notes exceptionnelles, genre 17/18 de moyenne.
en général d'ailleurs, ces gamins brillants se barrent à l'étranger à la fin de leurs études parce qu'en france personne ne veut leur filer de boulot du fait de leurs origines.
mais comme on préfère voir les 20% pourri plutôt que les 20% très bons, comme d'hab, les français ont un avis et esprit complètement faussé.

[latresne]

Bah euh ... voilà, ça ne parle pas du bilan de l'alphabétisation en France, le titre affirme clairement, en résumé, "est-ce que la déclaration de MM est vraie ?"

Et tout dans l'article ou son commentaire dans le premier message vont dans le sens de savoir si ce que dit MM est vrai ou pas. Ca ne parle pas du fond du bilan de l’alphabétisation en France, c'est juste de la vérification d'affirmation politique, dont on peut tirer des enseignements sur la politique. Mais on ne peut pas en tirer grand chose de l'alphabétisation elle-même, vu que ce n'est ni le but de l'article, ni celui de l'auteur du sujet.

Pour savoir si cette dirigeante a donné, volontairement ou pas, un chiffre contestable vous avez bien été contraint de vous poser la question est ce bien 30% ou moins. D'ailleurs si vous lisez les messages de ce fil vous verrez qu'en dehors des miens il y a beaucoup de participants qui ont argumentés sur cette question. Comme quoi ils doivent tous être comme moi, de " mauvaise foi" ou bien ne comprennent pas le titre du fil.
Je vous propose qu'on arrête sur ce sujet de la compréhension de l'intitulé du fil qui ne nous amène pas bien loin.

Ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

[Fonck1]

la question n'est pas de faire compliqué, la question, est de savoir pourquoi on en est arrivé là.
la politique, et notamment la politique d'extrême droite, toujours dans la défiance du fonctionnariat accuse l'éducation nationale.

personnellement, je pense que c'est un mélange de choses, et surtout et avant tout, une évolution de la société numérique qui fainéantise les gosses.
cela dit, les même qui fustigent les gosses sur leur orthographe et dont je fais partie, souvent, ne se rendent pas compte qu'il ne sont plus en phase avec cette évolution de la société qui va trop vite pour eux.

ça m'arrive dans mon métier de sonorisation, les gosses à 20 ans dès fois savent des choses très facilement que j'ai du mal à intégrer alors que j'ai trente ans de pratique, ils percutent sur d'autres choses qui nous semblent inaccessibles.

il est fort possible qu'aussi avec la numérisation de la société, demain écrire ou lire deviendront secondaires, les machines prendront le relais.
mais aujourd'hui, les gosses subissent surtout l'ingérence de leurs parents, et les programmes de l’éducation nationale bien trop politisés qui changent tous les 4 matins, hélas.

[papibilou]

la question n'est pas de faire compliqué, la question, est de savoir pourquoi on en est arrivé là.
la politique, et notamment la politique d'extrême droite, toujours dans la défiance du fonctionnariat accuse l'éducation nationale.

personnellement, je pense que c'est un mélange de choses, et surtout et avant tout, une évolution de la société numérique qui fainéantise les gosses.
cela dit, les même qui fustigent les gosses sur leur orthographe et dont je fais partie, souvent, ne se rendent pas compte qu'il ne sont plus en phase avec cette évolution de la société qui va trop vite pour eux.

ça m'arrive dans mon métier de sonorisation, les gosses à 20 ans dès fois savent des choses très facilement que j'ai du mal à intégrer alors que j'ai trente ans de pratique, ils percutent sur d'autres choses qui nous semblent inaccessibles.

il est fort possible qu'aussi avec la numérisation de la société, demain écrire ou lire deviendront secondaires, les machines prendront le relais.
mais aujourd'hui, les gosses subissent surtout l'ingérence de leurs parents, et les programmes de l’éducation nationale bien trop politisés qui changent tous les 4 matins, hélas.

Mesoke va vous expliquer que vous êtes hors sujet.