Dossier : Guerre en ukraine

[UBUROI]

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La guerre en Ukraine vue par le RN et LFI :

quatre arguments, une même complaisance avec Poutine


Monde. Sur les deux bords de l’échiquier politique, les déclarations approximatives sur l’Ukraine et la Russie se multiplient. Florilège.
Par Paul Véronique
Publié le 27/03/2024 à 06:14

Depuis les propos d’Emmanuel Macron sur l’envoi de troupes au sol et à l’approche des élections européennes, la guerre en Ukraine a rarement suscité autant de débats sur la scène politique française. En corollaire, autant d’approximations à mettre au crédit du Rassemblement national ou de la France insoumise. De l’Europe qui "n’est pas aujourd’hui directement menacée" par la Russie, aux "territoires disputés" en Ukraine, L’Express a sélectionné, et corrigé, quatre déclarations d’une rare complaisance.


1/ "L'Europe n'est pas aujourd'hui directement menacée" : Thierry Mariani, député européen du RN
Sa déclaration a aussitôt fait tiquer sur le plateau. Invité à débattre le 14 mars avec d’autres candidats aux élections européennes par la chaîne Public Sénat et les journaux du groupe Ebra, l’eurodéputé du Rassemblement national Thierry Mariani a livré son analyse sur l’invasion russe de l’Ukraine. "Qu’est-ce que nous disons aujourd’hui sur cette guerre ? Nous disons tout simplement d’abord que l’Europe n’est pas aujourd’hui directement menacée", a lancé l’ancien ministre, avant d’être qualifié quelques minutes plus tard de "petit télégraphiste du Kremlin" par la tête de liste PS-Place publique Raphaël Glucksmann.


Deux ans après le début de la guerre en Ukraine, les menaces proférées par la Russie contre l’Europe sont nombreuses et largement documentées. "Elles sont quasi quotidiennes : il suffit d’allumer la télévision russe, confirme l’historienne Françoise Thom, auteure de "Poutine ou l’obsession de la puissance" (Litos, 2022). C’est particulièrement clair pour les Etats baltes ou la Pologne, où cette question ne fait absolument plus débat." En mai dernier, l’ancien président russe, aujourd’hui vice-président du Conseil de sécurité de Russie, Dmitri Medvedev, avait ouvertement parlé de "nos provinces baltes" et d’une Pologne "temporairement occupée".


"Aujourd’hui, on a dépassé le stade de la menace, complète Mathieu Boulègue, chercheur associé à la Chatham House spécialiste de la Russie. Le Kremlin se définit comme étant en guerre contre nous : pas une guerre telle qu’elle a lieu en Ukraine, mais une guerre informationnelle et technologique de basse intensité qui se déroule au travers d’opérations dans la zone grise." Régulièrement accusé de complaisance avec la Russie, Thierry Mariani, qui est en outre coprésident du Dialogue franco-russe, une association de lobbying réputée pro-Kremlin, avait déjà appelé un an plus tôt à "avoir de bons rapports avec la Russie", jugeant que Vladimir Poutine est "quand même un chef d’Etat qui a de l’expérience".


2/ "Des territoires disputés aujourd’hui entre Poutine et l’Ukraine" : Aymeric Caron, député apparenté LFI
La séquence a rapidement fait le tour des réseaux sociaux. Invité par l’émission C ce soir sur France 5 le 19 mars, le député LFI Aymeric Caron a qualifié les régions occupées par les Russes de "territoires disputés aujourd’hui entre Poutine et l’Ukraine", avant d’ajouter qu’il serait nécessaire "d’écouter les populations qui sont quand même les principales concernées, notamment les populations russophones". Si le député reconnaît que l’intégrité territoriale de l’Ukraine "a été violée", il estime ensuite que dans les territoires occupés par les Russes, "il y a des habitants qui ont fait la démarche inverse" d’un rapprochement avec l’Europe, évoquant "des séparatistes" et "tout ça"…

Un narratif largement diffusé par le Kremlin dès l’invasion de la Crimée et du Donbass en 2014. "Les mouvements séparatistes ont été entièrement pilotés par le GRU (la direction générale des renseignements russes). C’est un fait établi qui a, en outre, été raconté en détail par Igor Guirkine, à l’époque l’officier russe en charge de ces opérations", retrace l’historienne Françoise Thom. De plus, les russophones ne sont pas nécessairement des séparatistes pro-russes : là encore, il s’agit d’un argument relayé par la propagande russe."

D’après un sondage conduit en avril 2014 dans le sud de l’Ukraine, 74,3 % de la population était ainsi opposée à l’entrée de troupes russes sur le territoire de l’Ukraine, et 76,5 % contre les rassemblements en faveur de l’adhésion à la Russie. "Il y a certes eu certaines franges marginales de la population ukrainienne dans le Donbass qui se sentaient moins ukrainiennes que d’autres. Mais de là à en faire des séparatistes pro-russes prêts à prendre les armes, il y a un gouffre", résume Mathieu Boulègue.

3/ "Il ne faut pas aller jusqu'à du matériel offensif qui pourrait faire passer la France pour une cobelligérante" : Laurent Jacobelli, porte-parole du RN
Invité à réagir en duplex sur BFMTV à l’interview d’Emmanuel Macron du 14 mars, le député et porte-parole du Rassemblement national Laurent Jacobelli a donné son point de vue sur les aides à fournir à Kiev. "Il y a aujourd’hui du matériel défensif qui est livré ou qui va être livré à l’Ukraine pour défendre sa population. En revanche, il ne faut pas aller jusqu’à du matériel offensif qui pourrait faire passer la France pour une cobelligérante", affirme le parlementaire de Moselle, avant de préciser la différence qu’il fait entre les différents types d’armements. "C’est simple, se protéger, par exemple, d’envois de missiles russes et les arrêter, ce n’est pas la même chose que de les envoyer soi-même sur Moscou".

L’opposition entre "matériel offensif" et "défensif" est considérée comme artificielle par de nombreux experts militaires. "Cette distinction n’a aucun sens puisque les équipements modernes fournis par la France ou les pays occidentaux peuvent être à la fois utilisés de manière offensive ou défensive, confirme Mathieu Boulègue. Cela dépend avant tout de la mission, pas du matériel en question : un simple pistolet peut servir à attaquer ou se défendre selon les cas." La notion de cobelligérance, régulièrement mise en avant depuis le début du conflit, est elle aussi largement discutée. "Cela fait des mois que du matériel occidental est utilisé par l’Ukraine pour se défendre sans faire de nous des cobelligérants, ajoute le chercheur. Nous considérer comme tel ne correspond ni aux intérêts de la Russie, ni aux signaux qu’elle nous envoie."

A ce jour, les missiles à longue portée Scalp-Storm Shadow fournis par la France et le Royaume-Uni n’ont, en outre, jamais servi à frapper directement la Russie, mais des cibles situées sur des territoires ukrainiens occupés par les troupes russes, comme la Crimée. "Aucun pays occidental ne parle d’envoyer des missiles sur Moscou", abonde Mathieu Boulègue. Les récentes frappes contre les installations pétrolières en Russie n’ont ainsi pas été réalisées grâce à du matériel occidental, mais avec des drones à longue portée de fabrication ukrainienne.

3/ "Faire en sorte que l’Ukraine rejoigne l’Otan, c’est s’empêcher toute capacité de fournir à la Russie des garanties de sécurité" : Manuel Bompard, député LFI
Le 10 mars, lors de l’émission le Grand Jury RTL-Le Figaro-M6, le député LFI Manuel Bompard affirme s’opposer à l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne et à l’Otan, considérée comme des "lignes rouges". Il précise ensuite sa pensée. "Faire en sorte que l’Ukraine rejoigne l’Otan, c’est s’empêcher toute capacité de fournir à la Russie des garanties de sécurité, si on veut pouvoir avoir des garanties de sécurité mutuelles [pour la Russie et l’Ukraine, NDLR]", explique l’ancien directeur de campagne de Jean-Luc Mélenchon.

La Russie - pays agresseur en Ukraine - aurait-elle donc besoin de garanties de sécurité pour se protéger des velléités expansionnistes de ses voisins ? "Ce besoin de sécurité a toujours été l’un des éléments centraux de la propagande russe, observe l’historienne Françoise Thom. Mais en réalité, l’Otan est une alliance défensive qui n’a jamais eu pour projet de l’envahir." A l’inverse, Moscou n’a pas hésité à envoyer ses troupes à l’assaut de ses voisins, en Géorgie, en 2008, puis à deux reprises en Ukraine en 2014 et 2022. Raison même qui a précipité l’adhésion de la Finlande et la Suède à l’Alliance atlantique en 2023 et 2024, après des décennies de neutralité.

Au-delà, peu de chances que d’hypothétiques garanties de sécurité accordées à la Russie suffisent à garantir un quelconque accord de paix, pointe Mathieu Boulègue. "La Russie n’a aujourd’hui plus aucune crédibilité dans son intention de respecter le moindre accord international qu’elle pourrait signer", souligne le chercheur. Il est vrai que l’historique des déclarations russes avant l’invasion de l’Ukraine ne joue pas en faveur de Moscou. "’Aucune 'invasion russe' de l’Ukraine, qu’annoncent depuis l’automne dernier des responsables américains et leurs alliés n’a lieu et n’est prévue", avait déclaré le ministère russe des Affaires étrangères, le 17 février 2022. Précisément une semaine avant de donner l’offensive.

https://www.lexpress.fr/monde/la-guerre ... UOBXAGENU/

[Once]

Personnellement, je n'arrive plus à suivre. Où est la vérité vraie sur le front ? Tout est mensonge, tout est propagande. Toutefois je n'oublie pas une chose : il y a un pays agresseur et puissant au régime totalitaire qui essaie d'envahir et de détruire un petit pays indépendant qui s'essaie à la démocratie et qui n'est pas doté des mêmes armes militaires et du même potentiel en hommes que son agresseur.

Zelensky n'arrête pas de crier à l'UE et aux Etats-Unis qu'il ne peut plus se payer de mots mais qu'il a besoin d'actes concrets et URGENTS !

Un exemple : moi, ça fait plus d'un an que j'entends parler de ces fameux chasseurs F 16 . Mais où on en est de ces fameux chasseurs ?

Et les 60 milliards d'aide des Etats-Unis et toujours bloqués au Congrès par les amis de Trump !

Mais ces Républicains ne se rendent pas compte que si l'Ukraine devait tomber d'ici quelques mois avec le drapeau russe à Kiev ce serait un message direct envoyé à la Chine qui ne rêve que d'envahir et de soumettre Taïwan = "Allez-y ! Faites pareil ! Tous ces occidentaux ne sont que des couards bavards et des lâches. Ils ne savent plus et ne veulent plus se battre à commencer pour défendre leurs prétendues "valeurs" dont, nous, élus à vie, nous nous torchons royalement ! "

Il ne faut pas que Poutine gagne cette guerre en Ukraine et, même si les nouvelles sont très négatives en ce moment, il faut que l'UE et les Etats-Unis poursuivent leurs efforts, sinon l'Histoire jugera. Et ça fera mal !

Car les ambitions de Poutine n'ont pas de fin et il peut rester au pouvoir jusqu'en ... 2036 ! Quant à son ami Xi Jinping, lui, il est élu à vie.

Ils se boufferont peut-être bien le nez un jour, mais en ce moment, ces deux-là n'ont qu'un seul et même ennemi : l'Occident global. Et c'est à ce niveau-là qu'il faut raisonner.

Pas au niveau du petit confortable et égoïste "chacun pour soi" et "Dieu pour tous" car "Dieu pour tous" c'est Poutine et Xi Jinping en l'occurrence.

[UBUROI]

Voilà des interrogations frappées au coin du bon sens ...critique, rare ici!
Et pour apporter un supplément d'eau au moulin " d'une Russie qui vise l'UE à travers l'Ukraine", il faut lire cet article:

Olena Tregub : "En Russie, on apprend aux écoliers qu’il faudra un jour s’emparer de Paris et de Berlin"

Monde. Les Européens doivent comprendre que la Russie constitue une menace existentielle pour eux, pas seulement pour les Ukrainiens, estime la directrice de Nako, une ONG anticorruption.

https://www.lexpress.fr/monde/olena-tre ... IUOFIXS2Q/

Pour ceux qui ne pourraient pas accéder à l'article, je peux l'envoyer en MP.

[Mesoke]

Concernant les F16, il me semble que leur entrée en service est prévue pour cet été.

C'est long, mais logique : c'est un avion complexe, un couteau suisse aéronautique capable de combat aérien, d'attaque au sol, antichar, antinavire, etc. Il faut donc une grosse formation pour les pilotes. Or les ukrainiens ont déjà des pilotes de chasse et des avions opérationnels, qui continuent à faire des missions, donc ils ont formé entre autres des pilotes de ligne pour les F16. Or le pilotage de combat c'est pas pareil que le pilotage d'avion de ligne, donc ça prend du temps. Et il faut aussi du temps pour former les équipes techniques, un avion de chasse c'est largement plus de temps d'entretien que de temps de vol. Le tout sachant que les ukrainiens étaient équipés d'avions russes, avec du matos russes, des écritures en cyrillique et que là ils passent sur du matos OTAN écrit en anglais ...

[Once]

Concernant les F16, il me semble que leur entrée en service est prévue pour cet été.

C'est long, mais logique : c'est un avion complexe, un couteau suisse aéronautique capable de combat aérien, d'attaque au sol, antichar, antinavire, etc. Il faut donc une grosse formation pour les pilotes. Or les ukrainiens ont déjà des pilotes de chasse et des avions opérationnels, qui continuent à faire des missions, donc ils ont formé entre autres des pilotes de ligne pour les F16. Or le pilotage de combat c'est pas pareil que le pilotage d'avion de ligne, donc ça prend du temps. Et il faut aussi du temps pour former les équipes techniques, un avion de chasse c'est largement plus de temps d'entretien que de temps de vol. Le tout sachant que les ukrainiens étaient équipés d'avions russes, avec du matos russes, des écritures en cyrillique et que là ils passent sur du matos OTAN écrit en anglais ...

Oui, j'avais lu tout ça déjà quelque part mais vous ne trouvez pas quand même que ça traine un peu trop quand même cet apprentissage?

J'espère bien me tromper mais j'ai bien peur que dans certaines capitales occidentales on n'ait déjà acté l'idée que continuer à aider militairement l'Ukraine dans la situation actuelle très critique où elle se trouve et bien ce serait cause perdue.

[Mesoke]

De ce que j'en apprends via d'anciens pilotes de chasse devenus vulgarisateurs en aéronautique non, c'est plutôt normal. Le but c'est d'avoir des pilotes de chasse bien formés sur un avion complexe (genre traditionnellement on a plutôt des intercepteurs pilotés par des pilotes d'intercepteur, des avions d'attaque au sol pilotés par des pilotes d'avions d'attaque au sol, etc alors que là il faut tout savoir faire) histoire de maximiser leur impact sur le champ de bataille tout en minimisant les pertes. Ca n'est pas d'envoyer au casse pipe des pilotes à moitié formés.

Et la formation des équipes techniques semble encore plus complexe.

[UBUROI]

Concernant les F16, il me semble que leur entrée en service est prévue pour cet été.

C'est long, mais logique : c'est un avion complexe, un couteau suisse aéronautique capable de combat aérien, d'attaque au sol, antichar, antinavire, etc. Il faut donc une grosse formation pour les pilotes. Or les ukrainiens ont déjà des pilotes de chasse et des avions opérationnels, qui continuent à faire des missions, donc ils ont formé entre autres des pilotes de ligne pour les F16. Or le pilotage de combat c'est pas pareil que le pilotage d'avion de ligne, donc ça prend du temps. Et il faut aussi du temps pour former les équipes techniques, un avion de chasse c'est largement plus de temps d'entretien que de temps de vol. Le tout sachant que les ukrainiens étaient équipés d'avions russes, avec du matos russes, des écritures en cyrillique et que là ils passent sur du matos OTAN écrit en anglais ...

ok, pour la complexité!
Mais les USA depuis 2014 aident l'Ukraine.
Ils étaient parfaitement renseignés des projets agressifs enl'Ukraine dès fin 2021. Leur étaient ils "impossible" de programmer ces formations en vue de la fourniture de F16 dispo en Europe dés 2022?!
Les USA comme les Allemands et les FRançais étaient aveuglés par cette Russie dotée de l'arme nucléaire et qui depuis l'accession de Putin au pouvoir les menait par le bout de leur nez là où elle voulait: une paralysie de leurs capacité de décision, une soumission à un ordre international organisé par le Kremlin à partir de 2014 en Europe et au proche orient, et une dépendance totale aux pétrole, au gaz et à l'uranium enrichi russes!
Pieds et mains liés! Et la réactivité d'un patient sous barbituriques

[Mesoke]

Note bien que les USA ne fournissent pas de F16 aux ukrainiens. Ils ont juste donné l'accord pour des fournitures par des pays qui en ont acheté. Et qu'ils ont laissé l'Ukraine se faire envahir, qu'on n'a commencé à les aider qu'une fois qu'on s'est rendu compte qu'ils avaient repoussé tous seuls le gros premier assaut russe.

Donc j'imagine que la fourniture de F16 n'a jamais été une option avant mi-2022

[UBUROI]

Voilà ce que sont les Américains depuis toujours; des "profiteurs"...sans état d'âme. "Business et money!"

Austin : Les attaques ukrainiennes contre le pétrole russe pourraient menacer le marché énergétique mondial.

Le secrétaire américain à la Défense, Lloyd Austin, a averti que les récentes attaques ukrainiennes visant les raffineries de pétrole russes pourraient avoir un « effet d'entraînement » sur la situation énergétique mondiale, a déclaré Bloomberg le 9 avril.

[UBUROI]

Il faudrait inviter Putin au G20...et lui serrer la main en plus!

L'ONU affirme que plus de 600 civils ukrainiens ont été tués ou blessés en mars, soit une hausse de 20 % par rapport à février

Au moins 604 civils ukrainiens ont été tués ou blessés en mars, ce qui représente une augmentation de 20 % par rapport au mois précédent, a indiqué la mission de surveillance des droits de l'homme de l'ONU en Ukraine dans un rapport publié le 9 avril.

Depuis le début de l'invasion à grande échelle, l'ONU a déclaré qu'au moins 10 810 civils avaient été tués et au moins 20 556 blessés .

L'augmentation en mars est due à l'utilisation croissante par la Russie de missiles et de munitions errantes à travers l'Ukraine, ainsi qu'à l'intensification des bombardements aériens des centres de population par la ligne de front, a indiqué l'ONU.

Au moins 57 enfants ont été tués ou blessés en mars, ce qui, selon l'ONU, est notamment dû à l'utilisation par la Russie de bombes aériennes guidées et non guidées.

Le chiffre réel des victimes civiles est probablement beaucoup plus élevé, selon l'ONU.

Le nombre de morts et de blessés lors des combats immédiatement après le déclenchement de la guerre à grande échelle n'a pas encore été entièrement comptabilisé, et certains des endroits qui ont connu les combats les plus violents début 2022 sont toujours sous occupation russe , ce qui rend cela pratiquement impossible. pour que des observateurs extérieurs enquêtent.

Aidons nous suffisamment l'Ukraine?
Bien sûr que non, et c'est une honte insupportable. Vous la supportez, vous?

[mic43121]

Tiens... ils cherchent des volontaires courageux ...
les Ukrainiens ne sont pas tous d'accord .
.https://www.ouest-france.fr/europe/ukra ... 491e0281c3

[Patchouli38]

Cela ne serait pas le cas en France où, d'après le sondage, les jeunes seraient prêts à prêter main-forte aux soldats ukrainiens :

"Guerre en Ukraine : un jeune Français sur deux se dit prêt à s'engager, selon une étude
La guerre est au cœur des préoccupations des jeunes, souligne une étude menée par le CEVIPOF (Centre de recherches politiques de Sciences Po) et l'IRSEM (Institut de recherche stratégique de l'école militaire)."

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7900373385

La propagande RNiste et poutiniste n'a pas atteint l'esprit combattant de nos jeunes en faveur de l'Ukraine.

[oups]

Bon allez , les jeunes zukrainiens ne veulent plus trop se battent avec les armes que l’occident ne veut plus trop leur fournir .Ptete que le moment est venu de faire ce qui aurait du etre fait il y a un an ou deux, voir 5 ou 10 ans .Ya toujours un moment où la concession rejoint le bon sens

[Patchouli38]

La guerre en Ukraine, pour la Russie, et l'église orthodoxe, est avant tout une "Guerre Sainte" :

"
“Guerre sainte”: un document révèle le supposé plan de Poutine et ses principaux objectifs

Une note stratégique de l’Église orthodoxe russe révèle les projets du Kremlin. Le document préparé sous la direction du patriarche Kirill, ancien agent du KGB et ami de Poutine, expose également les objectifs supposés du président russe."

https://www.7sur7.be/monde/guerre-saint ... deo.com%2F

En voici quelques petits extraits :

"“Toute l’Ukraine doit devenir russe”

L’un des véritables objectifs de l’offensive russe en Ukraine est révélé. “L’ensemble du territoire de l’Ukraine moderne tombera dans la sphère d’influence exclusive de la Russie”. En d’autres termes, ce n’est pas seulement le Donbas, mais l’ensemble du pays qui doit être soumis à Moscou."

"“Alors que Poutine a d’abord tenté de justifier l’invasion comme une réponse pragmatique à l’expansion de l’OTAN, il est désormais clair qu’il considère la guerre comme une mission sacrée et qu’il ne s’arrêtera pas tant que l’Ukraine n’aura pas été rayée de la carte européenne”, résume le groupe de réflexion américain Atlantic Council."

C'est aussi pour cette raison qu'il ne faut absolument pas que V. Poutine gagne. Il n'y a pas qu'une seule lutte, la deuxième est la lutte contre tous ces régimes, tous ces élus ou partis politiques favorables à V. Poutine car distillant eux-même la propagande russe.

[Once]

J'ai vu ça hier soir sur LCI, ça ne m'a pas vraiment étonné tous ces prétextes, tous ces travestissements idéologiques et religieux pour permettre les pires exactions et les pires crimes.

Il n'y a pas plus dangereux sur Terre que les illuminés se croyant "investis d'une mission". Dans les textes sacrés des trois grandes religions ça donne à peu près : "tuez-les tous mais ce n'est pas vous qui tuez c'est moi votre Dieu qui vous le demande"

Comme ça les massacreurs sont tranquilles et exonérés de toute responsabilité. En gros, ça donne (comme les SS de la période nazie et jugés après coup) = "je n'ai fait qu'exécuter les ordres." Ben, voyons !

Mais ça commence vraiment à saouler toute cette propagande qui empêche les gens de faire l'effort de réfléchir un peu par eux-mêmes.