Fin de vie : une députée RN dénonce "une loi qui va tuer", débats enflammés à l'Assemblée

[Mesoke]

L'eugénisme est un phénomène artificiel, donc la nature ne fait pas d'eugénisme.

Par contre les humains en feraient avec les plantes et animaux domestiques, et ce depuis des milliers d'années, si le terme "eugénisme" n'était pas appliqué à l'espèce humaine.

[papibilou]

C'est un sujet extrêmement délicat. Ce n'est pas avec des invectives (comme celles de papibilou) que l'on trouvera un consensus sur ce type de questions.

Les invectives ne me sont pas coutumières, vous pouvez le vérifier.
Mais celui qui veut mourir dignement doit pouvoir décider pour lui même et pas se heurter à un interdit que d'autres ont élevé parce que ce n'est pas leur conception de fin de vie. De quel droit m'interdiraient-ils de mourir dans la dignité ? . Mais qu'ils fassent pour eux comme bon leur semble !!! Et qu'ils laissent faire ceux qui ont une conception différente !!!
Les Suisses, le belges, les espagnols plus récemment ont compris et ils ne sont pas plus ni bêtes ni insensibles que nous.

[Saturne]

J'ai juste dit que c'étaient souvent les mêmes personnes qui étaient contre les fins de vie assistées et contre les IVG, là où tu te demandais pourquoi on se plaint des fins de vie assistées alors qu'on ne dit rien contre les IVG.

D'accord, mais je pense que ce ne sont pas vraiment les mêmes qui sont opposés à l'IVG et à l'euthanasie (à part quelques quelques catholiques traditionnalistes), car tu as disons 15% de gens opposés à l'IVG (je ne connais pas le chiffre exact) mais presque 40 voire 50% de gens qui sont opposés à l'euthanasie. Par contre, quand on discute avec des gens opposés aux 'fins de vie assistées' comme tu dis (ça m'amuse car tu as des expressions très alambiquées pour désigner des mots ou des faits, je me souviens d'une discussion sur la transidentité où moi, je parlais de dysphorie de genre et de pathologie psychiatrique et toi de 'câblage différent du cerveau' ), ces gens sont accessibles à la discussion (beaucoup plus que sur le sujet de l'IVG) et quand on leur explique certaines situations de phase terminale très douloureuse et qui se prolonge, ils sont plus réceptifs en disant 'oui, dans certains cas' ...

[Saturne]

Pour rebondir sur la fin de vie, il y en a plusieurs ...

La fin de vie d'un cancéreux en phase terminale qui a des métastases douloureuses, qui ne mange plus, qu'on perfuse pour qu'il ne se déshydrate, pas, qui est sondé etc ... Pour ces cas-là, il est légitime de leur donner le coup de pouce nécessaire en leur abrégeant des souffrances inutiles.
Il y a la fin de vie de type suicide ... Encore que il y a les vraies tentatives de suicide (se jeter sous un train, du 6ème étage, se tirer une balle dans la tête etc) et les fausses (absorber 4 ou 6 comprimés d'un somnifère, sa taillader les veines du poignet etc).
Je ne prends que ces deux cas de fin de vie, il y en bien d'autres.
Pourquoi respecter la douleur physique du cancéreux en phase terminale et non la douleur morale de la personne qui décide de se suicider ? Et pourtant, dès que nous recevons dans les services de réanimation ces gens qui ont 'raté' leurs suicides, on fait tout pour les faire survivre ...

Les gens qui disent 'oui, mais la personne qui a tenté de se suicider était peut-être sous le coup de l'émotion et l'émotion passée, il n'aurait pas fait cette tentative !' etc ...

Je pense qu'une personne qui décide de ne plus vivre pour quelques raisons que ce soit devrait pouvoir le faire.
Ceci dit, je respecte la personne qui est opposée à l'IVG et à l'euthanasie pour des raisons morales, religieuses ou tout simplement éthiques.

[Victor]

C'est un sujet extrêmement délicat. Ce n'est pas avec des invectives (comme celles de papibilou) que l'on trouvera un consensus sur ce type de questions.

Les invectives ne me sont pas coutumières, vous pouvez le vérifier.
Mais celui qui veut mourir dignement doit pouvoir décider pour lui même et pas se heurter à un interdit que d'autres ont élevé parce que ce n'est pas leur conception de fin de vie. De quel droit m'interdiraient-ils de mourir dans la dignité ? . Mais qu'ils fassent pour eux comme bon leur semble !!! Et qu'ils laissent faire ceux qui ont une conception différente !!!
Les Suisses, le belges, les espagnols plus récemment ont compris et ils ne sont pas plus ni bêtes ni insensibles que nous.

Vous m'avez compris. C'est un sujet particulièrement difficile car dépendant des valeurs philosophiques ou religieuses de chacun.
C'est vrai que vous n'êtes pas un habitué des invectives et c'est pour cette raison que j'ai été particulièrement déçu, sur un sujet aussi délicat, de vous voir tomber dans ce genre de travers.
Toute la difficulté des législateurs c'est effectivement de permettre une certaine liberté de choix mais tout en limitant les possibilités de dérives que vous ne pouvez nier.
Je pense que ce n'est pas si facile de positionner le curseur.

[Patchouli38]

Cela rappelle le cas de Vincent Humbert qui, suite à un accident, était devenu sourd, aveugle et paraplégique. Une bataille s'était engagée entre la mère du jeune homme et les médecins sur l'abrogation ou non de ses souffrances.

Car oui, au fond de lui, Vincent devait souffrir d'être prisonnier dans son corps et ne plus profiter de la vie comme auparavant. Il était condamné à passer le restant de ses jours sur un lit d'hôpital, totalement isolé du reste du monde.

Cette députée RN a dû oublié cette histoire qui est également celle d'autres personnes dans le même cas de Vincent Humbert.

Doit-on décider à la place de tous ces gens qui souffrent dans leur corps et dans leur âme et condamnés à mourir dans de terribles souffrances et à laquelle la médecine est impuissante ? Peut-on parler de dignité lorsque ces malades voient leur propre déchéance face à la maladie ?
Qui sommes-nous pour décider à leur place, sur des principes religieux et sur notre propre conception de la fin de vie ? Pourquoi ne donne-t'on jamais la parole aux personnes concernées par cette proposition de loi, à savoir les malades eux-mêmes ?

Oui, la vie est précieuse mais quand elle ne peut qu'offrir la déchéance inéluctable et la mort, causée par une maladie, alors, laissons à toutes ces personnes atteintes le droit de choisir de mourir dans la dignité.

[Mesoke]

Pour rebondir sur la fin de vie, il y en a plusieurs ...

La fin de vie d'un cancéreux en phase terminale qui a des métastases douloureuses, qui ne mange plus, qu'on perfuse pour qu'il ne se déshydrate, pas, qui est sondé etc ... Pour ces cas-là, il est légitime de leur donner le coup de pouce nécessaire en leur abrégeant des souffrances inutiles.
Il y a la fin de vie de type suicide ... Encore que il y a les vraies tentatives de suicide (se jeter sous un train, du 6ème étage, se tirer une balle dans la tête etc) et les fausses (absorber 4 ou 6 comprimés d'un somnifère, sa taillader les veines du poignet etc).
Je ne prends que ces deux cas de fin de vie, il y en bien d'autres.
Pourquoi respecter la douleur physique du cancéreux en phase terminale et non la douleur morale de la personne qui décide de se suicider ? Et pourtant, dès que nous recevons dans les services de réanimation ces gens qui ont 'raté' leurs suicides, on fait tout pour les faire survivre ...

Les gens qui disent 'oui, mais la personne qui a tenté de se suicider était peut-être sous le coup de l'émotion et l'émotion passée, il n'aurait pas fait cette tentative !' etc ...

Je pense qu'une personne qui décide de ne plus vivre pour quelques raisons que ce soit devrait pouvoir le faire.
Ceci dit, je respecte la personne qui est opposée à l'IVG et à l'euthanasie pour des raisons morales, religieuses ou tout simplement éthiques.

Pour moi il faut poser un cadre strict pour savoir à quelles personnes ce dispositif pourra s'appliquer, et même si ça n'englobe pas l'ensemble des patients qu'on pourrait juger admissibles ça sera déjà mieux que rien. Et ça éviterait nombre de dérives. Notamment des dérives pour des personnes souhaitant un suicide pour des causes "mentales" plutôt que physiques, et qui auraient été manipulées ou poussées au suicide par d'autres personnes. Au moins si on se cantonne à des patients en fin de vie physique inéluctable à moyen terme et dont la vie n'est que souffrance physique et morale, on n'aura que des cas "faciles" à diagnostiquer.

[papibilou]

Les invectives ne me sont pas coutumières, vous pouvez le vérifier.
Mais celui qui veut mourir dignement doit pouvoir décider pour lui même et pas se heurter à un interdit que d'autres ont élevé parce que ce n'est pas leur conception de fin de vie. De quel droit m'interdiraient-ils de mourir dans la dignité ? . Mais qu'ils fassent pour eux comme bon leur semble !!! Et qu'ils laissent faire ceux qui ont une conception différente !!!
Les Suisses, le belges, les espagnols plus récemment ont compris et ils ne sont pas plus ni bêtes ni insensibles que nous.

Vous m'avez compris. C'est un sujet particulièrement difficile car dépendant des valeurs philosophiques ou religieuses de chacun.
C'est vrai que vous n'êtes pas un habitué des invectives et c'est pour cette raison que j'ai été particulièrement déçu, sur un sujet aussi délicat, de vous voir tomber dans ce genre de travers.
Toute la difficulté des législateurs c'est effectivement de permettre une certaine liberté de choix mais tout en limitant les possibilités de dérives que vous ne pouvez nier.
Je pense que ce n'est pas si facile de positionner le curseur.

Si nous étions les premiers à prendre des dispositions permettant à ceux qui le souhaitent, et seulement ceux là, d'en finir au plus tôt plutôt que de traîner des jours, des semaine, des mois sa souffrance en entraînant celle de ceux qui vous aiment, je dirais attention à ne pas faire de bêtises. Mais ce n'est pas le cas. Des voisins nous ont montré le chemin. Il nous suffit de faire un copier-coller. Mais non ! Ce serait trop simple. Il faut que les partisans du " Dieu nous donne la vie et nous la reprend" cessent de vouloir légiférer pour ceux qui ne croient pas ( on estime qu'il y a plus de 50% d'incroyants en France ). Qu'ils acceptent que certains d'entre nous veulent pouvoir finir leur vie dignement.
Pour en finir avec ce sujet qui m'exaspère depuis longtemps, une anecdote : j'ai un de mes meilleurs copains qui devant les souffrances terminales de son père a fait comprendre au Dr qu'il fallait en finir. Le Dr n'ayant pas le droit de l'aider lui a laissé 2 doses d'un produit en précisant que si on injectait les 2 c'était une mort douce. Et ce copain l'a fait car il aimait son père. Mais après il traînait l'idée que lui, le fils, avait tué son père.

[Victor]

Vous m'avez compris. C'est un sujet particulièrement difficile car dépendant des valeurs philosophiques ou religieuses de chacun.
C'est vrai que vous n'êtes pas un habitué des invectives et c'est pour cette raison que j'ai été particulièrement déçu, sur un sujet aussi délicat, de vous voir tomber dans ce genre de travers.
Toute la difficulté des législateurs c'est effectivement de permettre une certaine liberté de choix mais tout en limitant les possibilités de dérives que vous ne pouvez nier.
Je pense que ce n'est pas si facile de positionner le curseur.

Si nous étions les premiers à prendre des dispositions permettant à ceux qui le souhaitent, et seulement ceux là, d'en finir au plus tôt plutôt que de traîner des jours, des semaine, des mois sa souffrance en entraînant celle de ceux qui vous aiment, je dirais attention à ne pas faire de bêtises. Mais ce n'est pas le cas. Des voisins nous ont montré le chemin. Il nous suffit de faire un copier-coller. Mais non ! Ce serait trop simple. Il faut que les partisans du " Dieu nous donne la vie et nous la reprend" cessent de vouloir légiférer pour ceux qui ne croient pas ( on estime qu'il y a plus de 50% d'incroyants en France ). Qu'ils acceptent que certains d'entre nous veulent pouvoir finir leur vie dignement.
Pour en finir avec ce sujet qui m'exaspère depuis longtemps, une anecdote : j'ai un de mes meilleurs copains qui devant les souffrances terminales de son père a fait comprendre au Dr qu'il fallait en finir. Le Dr n'ayant pas le droit de l'aider lui a laissé 2 doses d'un produit en précisant que si on injectait les 2 c'était une mort douce. Et ce copain l'a fait car il aimait son père. Mais après il traînait l'idée que lui, le fils, avait tué son père.

Vous voyez bien que ce n'est pas si simple.
Par ailleurs sur un sujet aussi difficile, faire du "copier-coller" sans prendre le temps de la réflexion, honnêtement c'est du grand n'importe quoi.

[papibilou]

Vous voyez bien que ce n'est pas si simple.
Par ailleurs sur un sujet aussi difficile, faire du "copier-coller" sans prendre le temps de la réflexion, honnêtement c'est du grand n'importe quoi.

La première loi Leonetti date de 2005. Si vous pensez que 19 ans ce n'est pas un temps de réflexion suffisant !
La Suisse a commencé en 1942.
Donc, si vous me permettez, le grand n'importe quoi serait de laisser croire qu'il faut encore et encore y réfléchir. La procrastination ne s'explique chez nous que par la réticence affichée en particulier par l'église catholique et les musulmans. Les protestants au contraire sont, comme souvent, infiniment plus progressistes.