80 ans de la libération d’Auschwitz : Netanyahou convié, Poutine non grata… Comment la Pologne organise la cérémonie

[latresne]

J'ai vu l'émission et le témoignage de ces deux femmes dont l'une approche la centaine. Et j'ai visité Auschwitz il y a de cela une quinzaine d'années. J'ai aussi visité à Phnom Penh au Cambodge le lycée de toutes les barbaries du régime des Khmers Rouges : Tuol Sleng. Ce sont des devoirs de mémoire en des lieux glacants desquels on ressort différents.

" La vie doit être vécue en regardant l'avenir mais elle ne peut être comprise qu'en se retournant vers le passé. " ( Kierkegaard)

La nature humaine est capable de cela. Pas les animaux. D'où un point de vue personnel extrêmement pessimiste sur la nature humaine.

Avec le sentiment que les devoirs de mémoire ne servent finalement à pas grand chose puisque les horreurs humaines continuent de se perpétrer un peu partout de par le monde.

Les "solutions finales" n'adoptent plus les mêmes moyens phénoménaux qu'à Auschwitz, mais elles se sont modernisées et se perpétuent toujours à d'autres échelles et sous d'autres formes.

"Lieux glaçants",écrivez-vous.C'est le terme exact.Mon père,résistant déporté, est mort à Neuhengam,8 jours avant la fin de la guerre ,dans un wagon ,abattu par des SS. J'ai eu des détails par un survivant de ce drame que mon père avait sauvé de la mort,qqs mois plutôt dans le camp.
Une des invitées de Salamé pensait" parfois , je pense que cette histoire ne m'est pas arrivée ,mais à qq'un d'autre."

[Mesoke]

Tiens, ils n'ont pas invité Musk à cette commémoration ? Pourtant il a visité le site l'an dernier pour expier un tweet antisémite.

Aurait-il replongé depuis ?

[papibilou]

On ne parle pas du nazisme seul mais de la shoah. Quels Français collaborateurs se sont rendus coupables de l'extermination systématique de 5 millions de juifs et de 1 million de tziganes. ? car on peut imaginer des français séduits par le mythe de l'homme fort, du peuple dominateur, mais là on parle d'autre chose.

C'est quand même assez incroyable d'entendre ce genre de discours.

Une des deux vieilles dames déportées qui a témoigné l'autre soir dans l'émission " Quelle époque !" n'a pas manqué de le rappeler à la fin de son témoignage avec force et insistance : des Français ont dénoncé leurs voisins de confession juive et sont donc eux aussi quelque part responsables de ce qui s'en est suivi.

Elle a aussi rappelé quelque chose d'important : pas question pour elle de pardonner. Ni aux nazis ni aux collaborateurs ni aux délateurs français.

Non on ne parle pas "d'autre chose', là , on parle d'une chaîne dans laquelle c'est l'union des maillons qui a pu produire l'innommable. Avec un certain Régime de Vichy en chef d'orchestre, ne l'oublions pas non plus. Le Régime de Vichy : un " détail de l'Histoire" lui aussi ?

Une tragédie innommable dont un certain Jean-Marie Le Pen a voulu réduire un jour la portée en parlant d'un "simple détail de l'Histoire".

Et on ne compte plus aujourd'hui les dénis de réalité sur d'autres sujets ou la volonté de les minimiser.

JMLP a-t-il collaboré ?
Quels français collaborateurs savaient que les juifs étaient déportés dans des camps d'extermination ? Même le peuple allemand n'en savait rien. Même Vichy ne savait sans doute pas réellement ce qu'il se passait et ne voulait pas voir !

Vous parlez d'une chaine, mais quels maillons étaient au courant ? Le dernier surement, mais les autres ? Les services secrets britanniques surement ? Churchill à qui l'on demande de bombarder les camps pour permettre à ses prisonniers de s'en échapper, refuse et préfère bombarder l'armée adverse, voire la population adverse.
A-t-on accusé Churchill d'avoir manqué à son de voir d'homme ?
Qui veut minimiser cette atrocité ? Surement pas moi qui me bats sur ce forum pour que l'on respecte la violence du terme génocide en refusant de l'employer pour tout massacre !
Des membres de ma famille sont morts dans ces camps. Je ne peux m'empêcher d'avoir les larmes aux yeux en voyant ces amas de cheveux de chaussures, de blaireaux (pour se raser) exposés à Auschwitz.

[Mesoke]

Jean-Marie était trop jeune pour avoir collaboré. Du coup cet argument est un poil fallacieux.

[Once]

C'est quand même assez incroyable d'entendre ce genre de discours.

Une des deux vieilles dames déportées qui a témoigné l'autre soir dans l'émission " Quelle époque !" n'a pas manqué de le rappeler à la fin de son témoignage avec force et insistance : des Français ont dénoncé leurs voisins de confession juive et sont donc eux aussi quelque part responsables de ce qui s'en est suivi.

Elle a aussi rappelé quelque chose d'important : pas question pour elle de pardonner. Ni aux nazis ni aux collaborateurs ni aux délateurs français.

Non on ne parle pas "d'autre chose', là , on parle d'une chaîne dans laquelle c'est l'union des maillons qui a pu produire l'innommable. Avec un certain Régime de Vichy en chef d'orchestre, ne l'oublions pas non plus. Le Régime de Vichy : un " détail de l'Histoire" lui aussi ?

Une tragédie innommable dont un certain Jean-Marie Le Pen a voulu réduire un jour la portée en parlant d'un "simple détail de l'Histoire".

Et on ne compte plus aujourd'hui les dénis de réalité sur d'autres sujets ou la volonté de les minimiser.

JMLP a-t-il collaboré ?

Comment poser cette question en ces termes ?

Et ses accointances avec le nazisme ?

"Jean-Marie Le Pen chante avec un groupe de rock néo-nazi ": https://rmc.bfmtv.com/actualites/politi ... 00551.html

Et ce qu'il pensait de l'Occupation ?

Jean-Marie Le Pen en 2005 : «En France, l'occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine» : Jean-Marie Le Pen en 2005 : «En France, l'occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine»
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/jea ... e-mondiale

Non, il n'a pas pu collaborer pendant, bien entendu. Mais il a plus que "collaboré" après si vous voyez ce que je veux dire.

Quels français collaborateurs savaient que les juifs étaient déportés dans des camps d'extermination ? Que savait-on du sort des juifs déportés au sein de la police française ?

Voici un exemple : "Louis Sadosky (1899- ?), a été condamné en janvier 1946 aux travaux forcés à perpétuité par la cour de justice de la Seine pour son rôle dans la persécution raciale : responsable du « Rayon juif » de la section (la 3e) des RG parisiens spécialisée dans le contrôle politique des étrangers , il pourchassait plus particulièrement les juifs « communistes » et ceux en infraction avec les ordonnances antijuives de l’occupant.
Sadosky fut informé de la Solution finale par des policiers allemands. "

"Mais où les conduit-on, demandais-je.
Dans le gouvernement général, me répondit-on.
Alors, dis-je, le gouvernement allemand n’aurait-il pas l’intention de créer dans le gouvernement général un ghetto universel.
Oh, non, me répondit-on, ce n’est pas l’intention du chancelier Hitler, mais au contraire celle de la destruction complète et à jamais de la race. Dans le Gouvernement général, les Juifs ne vivent pas longtemps."

https://shs.cairn.info/revue-vingtieme- ... 42?lang=fr

Même Vichy ne savait sans doute pas réellement ce qu'il se passait et ne voulait pas voir !

Pétain n’était pas pour le meurtre des Juifs en tant que tels mais pour leur "exfiltration" hors de France.

Il a pourtant été au courant dans quelles conditions des Français juifs ont été exfiltrés à la suite de la Rafle du Vel d’Hiv.

"Quatre semaines plus tard se déroule la rafle du Vélodrome d’Hiver. Les informations sur les résultats et plus encore sur les conditions d’arrestation et de détention affluent vers le chef de l’État, en particulier en provenance de l’épiscopat et du Secours national. Les déductions sont vite tirées par le chef du cabinet civil de Pétain.
[Les Juifs arrêtés] seront envoyés en Pologne avec des vivres pour dix-sept jours, cinquante par wagon plombé, sans eau. Les Allemands verront, à l’arrivée, ce qui reste de vivant 

Journal d’André Lavagne 23 juillet 1942, cité par Benoît Lavagne, Auprès du maréchal Pétain, vol. 1, Grenoble, Institut d’études politiques de Grenoble, 2001, p. 69.

https://shs.cairn.info/revue-d-histoire ... r#re22no22

Même le peuple allemand n'en savait rien.

Il ne voulait pas savoir. Mais il n’était pas sans savoir quel avait été le sort des Juifs en Allemagne avant la guerre.

Qui veut minimiser cette atrocité ?

Ils sont plus nombreux qu'on le pense aujourd'hui. Jean-Marie Le Pen en aura été un exemple retentissant.

Mais pas Jean Ferrat qu'il faut saluer en ce jour.

[Once]

J'ai vu l'émission et le témoignage de ces deux femmes dont l'une approche la centaine. Et j'ai visité Auschwitz il y a de cela une quinzaine d'années. J'ai aussi visité à Phnom Penh au Cambodge le lycée de toutes les barbaries du régime des Khmers Rouges : Tuol Sleng. Ce sont des devoirs de mémoire en des lieux glacants desquels on ressort différents.

" La vie doit être vécue en regardant l'avenir mais elle ne peut être comprise qu'en se retournant vers le passé. " ( Kierkegaard)

La nature humaine est capable de cela. Pas les animaux. D'où un point de vue personnel extrêmement pessimiste sur la nature humaine.

Avec le sentiment que les devoirs de mémoire ne servent finalement à pas grand chose puisque les horreurs humaines continuent de se perpétrer un peu partout de par le monde.

Les "solutions finales" n'adoptent plus les mêmes moyens phénoménaux qu'à Auschwitz, mais elles se sont modernisées et se perpétuent toujours à d'autres échelles et sous d'autres formes.

Une des invitées de Salamé pensait" parfois , je pense que cette histoire ne m'est pas arrivée ,mais à qq'un d'autre."

Ginette Kolinka parlait de son séjour dans les wagons et dans quel état elle en est sortie. Oui, ce détail m'a frappé. Et elle a précisé avec une forme d'humour : "je n'ai pas les moyens de me payer un psy"!

Je ne suis pas psy mais je pense que cela est dû à un phénomène d'auto protection : le cerveau décide de "se couper" d'une réalité trop dure à supporter pour survivre. (Ce qui rejoindrait le vécu de femmes évoquant leur comportement au moment d'un viol : comme si leurs cerveaux se séparaient de leurs corps abusés. )

Sinon, j'ai personnellement été bluffé par la lucidité de ces deux femmes par rapport à leur grand, leur très grand âge. On a vu aussi un très jeune invité (le prestidigitateur) très ému et au bord des larmes.

Il a été aussi rappelé dans l'émission que beaucoup de jeunes français n'ont malheureusement jamais entendu parler de la Shoah. Elle n'est évoquée qu'en classe de 3° (je crois) et étudiée d'un peu plus près en classe de Première au Lycée.

[lepicard]

Une des invitées de Salamé pensait" parfois , je pense que cette histoire ne m'est pas arrivée ,mais à qq'un d'autre."

Ginette Kolinka parlait de son séjour dans les wagons et dans quel état elle en est sortie. Oui, ce détail m'a frappé. Et elle a précisé avec une forme d'humour : "je n'ai pas les moyens de me payer un psy"!

Je ne suis pas psy mais je pense que cela est dû à un phénomène d'auto protection : le cerveau décide de "se couper" d'une réalité trop dure à supporter pour survivre. (Ce qui rejoindrait le vécu de femmes évoquant leur comportement au moment d'un viol : comme si leurs cerveaux se séparaient de leurs corps abusés. )

Sinon, j'ai personnellement été bluffé par la lucidité de ces deux femmes par rapport à leur grand, leur très grand âge. On a vu aussi un très jeune invité (le prestidigitateur) très ému et au bord des larmes.

Il a été aussi rappelé dans l'émission que beaucoup de jeunes français n'ont malheureusement jamais entendu parler de la Shoah. Elle n'est évoquée qu'en classe de 3° (je crois) et étudiée d'un peu plus près en classe de Première au Lycée.

moi j'ai souvenir que dans mon livre d'histoire au CM2 qui allait des gaulois à la 2nd guerre que le sujet était présent (succintement ),il y avait une photo du debarquement , d'un camp; et la fameuse de Yalta , c'était vers 1966

[scorpion3917]

Ginette Kolinka parlait de son séjour dans les wagons et dans quel état elle en est sortie. Oui, ce détail m'a frappé. Et elle a précisé avec une forme d'humour : "je n'ai pas les moyens de me payer un psy"!

Je ne suis pas psy mais je pense que cela est dû à un phénomène d'auto protection : le cerveau décide de "se couper" d'une réalité trop dure à supporter pour survivre. (Ce qui rejoindrait le vécu de femmes évoquant leur comportement au moment d'un viol : comme si leurs cerveaux se séparaient de leurs corps abusés. )

Sinon, j'ai personnellement été bluffé par la lucidité de ces deux femmes par rapport à leur grand, leur très grand âge. On a vu aussi un très jeune invité (le prestidigitateur) très ému et au bord des larmes.

Il a été aussi rappelé dans l'émission que beaucoup de jeunes français n'ont malheureusement jamais entendu parler de la Shoah. Elle n'est évoquée qu'en classe de 3° (je crois) et étudiée d'un peu plus près en classe de Première au Lycée.

moi j'ai souvenir que dans mon livre d'histoire au CM2 qui allait des gaulois à la 2nd guerre que le sujet était présent (succintement ),il y avait une photo du debarquement , d'un camp; et la fameuse de Yalta , c'était vers 1966

Comment se faire à cette idée d'une jeunesse ignorante alors que chaque élève de la primaire au lycée devrait visiter un camp d'extermination sous l'impulsion de l'éducation nationale.

Un devoir de mémoire, non pas un voyage découverte mais un plongeon dans le temps sans filtre afin de tenter d'appréhender cette douleur indescriptible, cette haine sans nom, l'horreur des horreurs voulue par une poignée de fanatiques criminels et "tolérée " par ceux qui savaient.
On ne revient pas indemne d'une telle expérience, on ne peut pas.

[papibilou]

JMLP a-t-il collaboré ?

Comment poser cette question en ces termes ?

Et ses accointances avec le nazisme ?

"Jean-Marie Le Pen chante avec un groupe de rock néo-nazi ": https://rmc.bfmtv.com/actualites/politi ... 00551.html

Et ce qu'il pensait de l'Occupation ?

Jean-Marie Le Pen en 2005 : «En France, l'occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine» : Jean-Marie Le Pen en 2005 : «En France, l'occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine»
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/jea ... e-mondiale

Non, il n'a pas pu collaborer pendant, bien entendu. Mais il a plus que "collaboré" après si vous voyez ce que je veux dire.

Quels français collaborateurs savaient que les juifs étaient déportés dans des camps d'extermination ? Que savait-on du sort des juifs déportés au sein de la police française ?

Voici un exemple : "Louis Sadosky (1899- ?), a été condamné en janvier 1946 aux travaux forcés à perpétuité par la cour de justice de la Seine pour son rôle dans la persécution raciale : responsable du « Rayon juif » de la section (la 3e) des RG parisiens spécialisée dans le contrôle politique des étrangers , il pourchassait plus particulièrement les juifs « communistes » et ceux en infraction avec les ordonnances antijuives de l’occupant.
Sadosky fut informé de la Solution finale par des policiers allemands. "

"Mais où les conduit-on, demandais-je.
Dans le gouvernement général, me répondit-on.
Alors, dis-je, le gouvernement allemand n’aurait-il pas l’intention de créer dans le gouvernement général un ghetto universel.
Oh, non, me répondit-on, ce n’est pas l’intention du chancelier Hitler, mais au contraire celle de la destruction complète et à jamais de la race. Dans le Gouvernement général, les Juifs ne vivent pas longtemps."

https://shs.cairn.info/revue-vingtieme- ... 42?lang=fr

Même Vichy ne savait sans doute pas réellement ce qu'il se passait et ne voulait pas voir !

Pétain n’était pas pour le meurtre des Juifs en tant que tels mais pour leur "exfiltration" hors de France.

Il a pourtant été au courant dans quelles conditions des Français juifs ont été exfiltrés à la suite de la Rafle du Vel d’Hiv.

"Quatre semaines plus tard se déroule la rafle du Vélodrome d’Hiver. Les informations sur les résultats et plus encore sur les conditions d’arrestation et de détention affluent vers le chef de l’État, en particulier en provenance de l’épiscopat et du Secours national. Les déductions sont vite tirées par le chef du cabinet civil de Pétain.
[Les Juifs arrêtés] seront envoyés en Pologne avec des vivres pour dix-sept jours, cinquante par wagon plombé, sans eau. Les Allemands verront, à l’arrivée, ce qui reste de vivant 

Journal d’André Lavagne 23 juillet 1942, cité par Benoît Lavagne, Auprès du maréchal Pétain, vol. 1, Grenoble, Institut d’études politiques de Grenoble, 2001, p. 69.

https://shs.cairn.info/revue-d-histoire ... r#re22no22

Même le peuple allemand n'en savait rien.

Il ne voulait pas savoir. Mais il n’était pas sans savoir quel avait été le sort des Juifs en Allemagne avant la guerre.

Qui veut minimiser cette atrocité ?

Ils sont plus nombreux qu'on le pense aujourd'hui. Jean-Marie Le Pen en aura été un exemple retentissant.

Mais pas Jean Ferrat qu'il faut saluer en ce jour.

Jean Marie Le Pen n'a rien fait dans la shoah ni Auschwitz. Alors tout ce que vous pourrez dire sur le bonhomme est, excusez moi, hors sujet.
Le sujet c'est les 80 ans de la libération d'Auschwitz, pas autre chose.

[Once]

Jean Marie Le Pen n'a rien fait dans la shoah ni Auschwitz. Alors tout ce que vous pourrez dire sur le bonhomme est, excusez moi, hors sujet.
Le sujet c'est les 80 ans de la libération d'Auschwitz, pas autre chose.

Quand on commémore un événement comme celui d'aujourd'hui ce n'est pas hors sujet de rappeler ce qui lui y est lié comme la minoration des faits ou le flirt avec une certaine idéologie qui a été à l'origine des camps. Ce doit être justement l'occasion.

Désolé d'avoir rappelé que la France aura connu un champion national en la matière.

[lepicard]

moi j'ai souvenir que dans mon livre d'histoire au CM2 qui allait des gaulois à la 2nd guerre que le sujet était présent (succintement ),il y avait une photo du debarquement , d'un camp; et la fameuse de Yalta , c'était vers 1966

Comment se faire à cette idée d'une jeunesse ignorante alors que chaque élève de la primaire au lycée devrait visiter un camp d'extermination sous l'impulsion de l'éducation nationale.

Un devoir de mémoire, non pas un voyage découverte mais un plongeon dans le temps sans filtre afin de tenter d'appréhender cette douleur indescriptible, cette haine sans nom, l'horreur des horreurs voulue par une poignée de fanatiques criminels et "tolérée " par ceux qui savaient.
On ne revient pas indemne d'une telle expérience, on ne peut pas.

ça ce fait , j'ai même souvenir d'un reportage qui faisait remarquer que certains avaient trouvé intelligent de jouer au con , ce qui s'est très mal fini pour eux ,,, les autorités du site sont intransigeantes

[gare au gorille]

Jean Marie Le Pen n'a rien fait dans la shoah ni Auschwitz. Alors tout ce que vous pourrez dire sur le bonhomme est, excusez moi, hors sujet.
Le sujet c'est les 80 ans de la libération d'Auschwitz, pas autre chose.

Quand on commémore un événement comme celui d'aujourd'hui ce n'est pas hors sujet de rappeler ce qui lui y est lié comme la minoration des faits ou le flirt avec une certaine idéologie qui a été à l'origine des camps. Ce doit être justement l'occasion.

Désolé d'avoir rappelé que la France aura connu un champion national en la matière.

Le père Le Pen s'est un peu expliqué sur ce qu'il a appelé un "détail de l'histoire". La deuxième guerre mondiale a été couteuse en vie, environ 80 millions de personnes y ont laissé la peau. La Shoah, entreprise la plus horrible qui soit a fait environ 6 millions de victimes. C'est en rapprochant ces deux chiffres macabres qu'il a parlé d'un détail de l'histoire.
Il est évident que les six millions de victimes de la Shoa, par l'horreur de la chose dépasse les 80 millions de victimes de cette histoire et que l'utilisation tu terme "détail" ne peut qu'être déplacé et même plus, et surtout choquant.

[lepicard]

Quand on commémore un événement comme celui d'aujourd'hui ce n'est pas hors sujet de rappeler ce qui lui y est lié comme la minoration des faits ou le flirt avec une certaine idéologie qui a été à l'origine des camps. Ce doit être justement l'occasion.

Désolé d'avoir rappelé que la France aura connu un champion national en la matière.

Le père Le Pen s'est un peu expliqué sur ce qu'il a appelé un "détail de l'histoire". La deuxième guerre mondiale a été couteuse en vie, environ 80 millions de personnes y ont laissé la peau. La Shoah, entreprise la plus horrible qui soit a fait environ 6 millions de victimes. C'est en rapprochant ces deux chiffres macabres qu'il a parlé d'un détail de l'histoire.
Il est évident que les six millions de victimes de la Shoa, par l'horreur de la chose dépasse les 80 millions de victimes de cette histoire et que l'utilisation tu terme "détail" ne peut qu'être déplacé et même plus, et surtout choquant.

mouaif ; en attandant votre gourou fondateur a quand même récolté énormément de fonds auprès de vos copains révisionnistes et la blonde en récolte toujours
retiens ça :<< l'arbre du RN pousse sur un tas de fumier >>

[Georges61]

C'est vrai que JMLP n'av rien à voir avec cette horreur, il était bien trop jeune, mais la guerre d'Indochine et d'Algérie lui a permis de se défouler, sous les ordres du tortionnaire et criminel de guerre Aussaresses.

[papibilou]

Jean Marie Le Pen n'a rien fait dans la shoah ni Auschwitz. Alors tout ce que vous pourrez dire sur le bonhomme est, excusez moi, hors sujet.
Le sujet c'est les 80 ans de la libération d'Auschwitz, pas autre chose.

Quand on commémore un événement comme celui d'aujourd'hui ce n'est pas hors sujet de rappeler ce qui lui y est lié comme la minoration des faits ou le flirt avec une certaine idéologie qui a été à l'origine des camps. Ce doit être justement l'occasion.

Désolé d'avoir rappelé que la France aura connu un champion national en la matière.

Vous supposez que l'idéologie nazie et ses crimes trouvent leur origine dans l'ED et l'antisémitisme. Mais même dans Mein Kampf vous ne trouverez pas d'allusion à une extermination des juifs. On peut être d'ED sans être nazi et être nazi ( comme l'on été des millions d'allemands ) sans participer, organiser une entreprise de mort comme la shoah.
JMLP était sûrement antisémite, mais ça n'en fait pas un assassin de masse.
C'est précisément la question que je me pose: comment peut-on franchir le pas ( non, le gouffre) qui sépare la haine des juifs de leur extermination?