Guerre en Ukraine : Donald Trump brise l’unité des alliés en lançant, avec Vladimir Poutine, des négociations de paix

[Yaroslav]

Je pense que les Ukrainiens n'attendent plus grand chose de l'U.E. et que l'espoir de ne plus recevoir des bombes sur la tête vient plutôt du coté de Trump qui est beaucoup plus pragmatique. C'est une chose de vouloir une paix honorable pour les ukrainiens sans trop de pertes territoriales, mais il y a le rêve et la réalité, dans la réalité c'est la Russie qui domine militairement, l'U.E se contente de belles déclarations et de voeux pieux.
A ce jour personne n'est prêt à s'engager sur le terrain pour inverser le rapport de force, Trump ne peut qu' ouvrir un dialogue pour essayer de faire taire les armes et calmer les ardeurs, mais au final c'est la Russie qui dictera les conditions d'un cessez le feu et ça passera forcément par des concessions territoriales de la part de l'Ukraine et l'engagement de laisser l'OTAN aux portes de ce pays.

L'Otan est déjà aux portes de la Russie, sans l'Ukraine, et ce depuis des dizaines d'années, arrêtez de raconter encore et toujours, n'importe quoi ! Vous récitez mot pour mot la propagande du Kremlin.

[Mesoke]

Je pense que les Ukrainiens n'attendent plus grand chose de l'U.E. et que l'espoir de ne plus recevoir des bombes sur la tête vient plutôt du coté de Trump qui est beaucoup plus pragmatique. C'est une chose de vouloir une paix honorable pour les ukrainiens sans trop de pertes territoriales, mais il y a le rêve et la réalité, dans la réalité c'est la Russie qui domine militairement, l'U.E se contente de belles déclarations et de voeux pieux.
A ce jour personne n'est prêt à s'engager sur le terrain pour inverser le rapport de force, Trump ne peut qu' ouvrir un dialogue pour essayer de faire taire les armes et calmer les ardeurs, mais au final c'est la Russie qui dictera les conditions d'un cessez le feu et ça passera forcément par des concessions territoriales de la part de l'Ukraine et l'engagement de laisser l'OTAN aux portes de ce pays.

Non, dans la réalité la Russie ne domine absolument pas militairement. Il est là le truc. La Russie avance douuuuucement en repoussant les ukrainiens, mais à un rythme ridiculement lent et au prix d'une ignoble boucherie pour ses propres soldats (bon, de nos jours c'est sans doute plus pour des népalais, des coréens ou des indigènes du bout de la Sibérie). Ca n'a rien d'une domination, les ukrainiens faisant autant de bons coups que les russes, surtout en destruction sur les arrières russes ou ces derniers temps en destruction d'avions espions russes bourrés de technologie et super chers.

Le dialogue a été ouvert AVANT Trump. Tu crois quoi toi ? Que dans ce genre de guerre les gens ne se parlent pas ? C'est juste que Trump fait ça avec une méthode de bulldozer et qu'il médiatise à fond pour sa propre gloire. Mais, surtout, ce qui craint pour l'Ukraine, c'est que jusque là Poutine ne voulait rien entendre vu que ses demandes et les demandes ukrainiennes étaient incompatibles, et que là Poutine semble écouter Trump. Il est donc très possible que Trump ne se pose pas en négociateur neutre voulant mettre un terme à cette guerre via une médiation, mais qu'il se range juste bêtement du côté russe plutôt que du côté ukrainien et permette à la Russie d'obtenir une victoire éclatante et des gains territoriaux substantiels qu'elle ne mérite absolument pas sur le terrain. Trump est potentiellement en train de trahir l'Ukraine, l'OTAN et l'UE.

[Mesoke]

L'Otan est déjà aux portes de la Russie, sans l'Ukraine, et ce depuis des dizaines d'années, arrêtez de raconter encore et toujours, n'importe quoi ! Vous récitez mot pour mot la propagande du Kremlin.

Accessoirement l'OTAN a pour but principal de s'allier contre une attaque russe. Comme je l'ai déjà maintes fois dit sur ce forum, il suffit à la Russie d'arrêter d'être expansionniste et militariste, d'être une menace pour notre sécurité, et l'OTAN n'aura plus lieu d'être.

[le chimple]

Je pense que les Ukrainiens n'attendent plus grand chose de l'U.E. et que l'espoir de ne plus recevoir des bombes sur la tête vient plutôt du coté de Trump qui est beaucoup plus pragmatique. C'est une chose de vouloir une paix honorable pour les ukrainiens sans trop de pertes territoriales, mais il y a le rêve et la réalité, dans la réalité c'est la Russie qui domine militairement, l'U.E se contente de belles déclarations et de voeux pieux.
A ce jour personne n'est prêt à s'engager sur le terrain pour inverser le rapport de force, Trump ne peut qu' ouvrir un dialogue pour essayer de faire taire les armes et calmer les ardeurs, mais au final c'est la Russie qui dictera les conditions d'un cessez le feu et ça passera forcément par des concessions territoriales de la part de l'Ukraine et l'engagement de laisser l'OTAN aux portes de ce pays.

L'Otan est déjà aux portes de la Russie, sans l'Ukraine, et ce depuis des dizaines d'années, arrêtez de raconter encore et toujours, n'importe quoi ! Vous récitez mot pour mot la propagande du Kremlin.

Il n'a pas forcément tort en ce qui concerne l'UE !!
Quel est notre arsenal face à Poutine mise à part le nucléaire .. que nous n'utiliserons jamais ??
Nous avons quelques jours de munition et très peu d'effectif , la guerre telle qu'elle est en Ukraine , c'est de la guerre de terrain et là , nous sommes à ch.. en Europe !
Et c'est là le problème , nous sommes plus nombreux que les ricains et nous avons une armée digne du Vatican !
40 années d'impasse .. et au profit de qui , de quoi ??
En ce moment le dollar est en passe de dépasser l'euro !

[Patchouli38]

L'Otan est déjà aux portes de la Russie, sans l'Ukraine, et ce depuis des dizaines d'années, arrêtez de raconter encore et toujours, n'importe quoi ! Vous récitez mot pour mot la propagande du Kremlin.

Il n'a pas forcément tort en ce qui concerne l'UE !!
Quel est notre arsenal face à Poutine mise à part le nucléaire .. que nous n'utiliserons jamais ??
Nous avons quelques jours de munition et très peu d'effectif , la guerre telle qu'elle est en Ukraine , c'est de la guerre de terrain et là , nous sommes à ch.. en Europe !
Et c'est là le problème , nous sommes plus nombreux que les ricains et nous avons une armée digne du Vatican !
40 années d'impasse .. et au profit de qui , de quoi ??
En ce moment le dollar est en passe de dépasser l'euro !

Si V. Poutine demande de l'aide à son pote de la Corée du Nord, c'est bien parce que sa propre armée est bien plus faiblarde qu'il veut nous le faire croire. Pourquoi envoyer des coréens dans une guerre qui n'est pas la leur, si ce n'est de les transformer en cible humaine ?

Arrêtez de croire les vantardises de ce dictateur, la réalité est que son armée n'est pas au top, loin de là.

[Mesoke]

La Russie disposait de moins de soldats que l'ensemble des pays de l'UE avant la guerre en Ukraine. Aujourd'hui c'est difficile à établir vu le secret autour de ce genre d'info, la mobilisation forcée en Russie, les troupes étrangères présentes dans l'armée russe, les pertes humaines énormes de cette armée, etc. Mais de base on n'a pas du tout "très peu d'effectifs" par rapport à l'armée russe. Et on a du matériel beaucoup plus moderne.

Ce qu'il manque à l'armée européenne c'est un commandement centralisé. Parce que vu que la plupart des pays de l'UE sont aussi membres de l'OTAN on a délégué ce commandement à l'OTAN. C'est ça qu'il va falloir changer, surtout avec Trump qui se désintéresse de l'OTAN. Sinon niveau purement quantitatif et qualitatif l'UE est militairement très puissante.

[papibilou]

Je constate qu'il y a sur ce forum les optimistes, persuadés que la Russie ne tiendrait pas face à l'Europe unie, et les pessimistes qui rappellent avec raison que nous manquerions de munitions en quelques jours.
Les capacités financières que la Russie consacre à son armée sont faibles en comparaison de celles de l'Europe, mais l'Europe est elle si unie que cela ?
Les USA ont une armée fédérale c'est-à-dire sous la décision de Washington et pas de chaque état. La politique étrangère aussi. N'est ce pas 2 choses qui manquent à l'Europe ?

[le chimple]

Il n'a pas forcément tort en ce qui concerne l'UE !!
Quel est notre arsenal face à Poutine mise à part le nucléaire .. que nous n'utiliserons jamais ??
Nous avons quelques jours de munition et très peu d'effectif , la guerre telle qu'elle est en Ukraine , c'est de la guerre de terrain et là , nous sommes à ch.. en Europe !
Et c'est là le problème , nous sommes plus nombreux que les ricains et nous avons une armée digne du Vatican !
40 années d'impasse .. et au profit de qui , de quoi ??
En ce moment le dollar est en passe de dépasser l'euro !

Si V. Poutine demande de l'aide à son pote de la Corée du Nord, c'est bien parce que sa propre armée est bien plus faiblarde qu'il veut nous le faire croire. Pourquoi envoyer des coréens dans une guerre qui n'est pas la leur, si ce n'est de les transformer en cible humaine ?

Arrêtez de croire les vantardises de ce dictateur, la réalité est que son armée n'est pas au top, loin de là.

Perso ,, je ne crois rien , Patchouli ..
Ce que je vois par contre et c'est réel , c'est que les européens donnaient quelques mois à Poutine pour capituler , on attend !
Et les chinois ne sont encore pas rentré dans la danse !
Si l'Ukraine demande de l'aide à l'UE , qu'avons nous à proposer mis à part quelques munitions , surtout que nous sommes pas riches en la matière !
Je ne comprends pas Macron ce matin , il dit que Trump à tort de demander à l'Ukraine de laisser du territoire à Poutine !
Et capituler en quelque sorte ..
Ca fait plus de 2 ans qu'il y a des morts , des destructions massives !
Qu'a t il à proposer Macron et l'Europe pour faire plier Poutine ??
On est équipé comme des marchands de frites , comme en 39 !
Ce n'est pas aujourd'hui , avec 40 ans de politique de bisounours qui nous a privé d'un armement digne d'une union de plus de 450 millions d'habitants qu'il faut bomber le torse !
Malgré les hauts le coeur de la gauche et autres mères Thérésa , il faut se réarmer , et vite au lieu de donner encore plus de moyens pour favoriser l'immigration à outrance .. délire fou de Mélanchon !
Papi , qu'on ne s y trompe pas , le blocage du commerce entre l'UE et la Russie n'a eu que peu d'effets et la Russie s'est adaptée !

[Mesoke]

Je constate qu'il y a sur ce forum les optimistes, persuadés que la Russie ne tiendrait pas face à l'Europe unie, et les pessimistes qui rappellent avec raison que nous manquerions de munitions en quelques jours.
Les capacités financières que la Russie consacre à son armée sont faibles en comparaison de celles de l'Europe, mais l'Europe est elle si unie que cela ?
Les USA ont une armée fédérale c'est-à-dire sous la décision de Washington et pas de chaque état. La politique étrangère aussi. N'est ce pas 2 choses qui manquent à l'Europe ?

La Russie tiendrait sans doute face à l'Europe unie. Tout comme elle tient dans sa guerre actuelle ruineuse tant en hommes qu'en thunes. Elle tiendrait, mais elle ne prendrait pas de terrain, elle n'envahirait pas grand chose. Du moins pas avec les tactiques qu'elle utilise actuellement en Ukraine, pas avec son matériel actuel, et pas avec une maitrise aérienne qui ne serait pas de son côté.

Mais oui, le problème de l'UE c'est un commandement unifié et performant. Ca existe déjà hein, il y a par exemple déjà des avions de chasse français qui font des patrouilles aériennes dans les pays baltes. Mais ça manquerait sans doute de grosse cohérence en cas de conflit majeur.

[papibilou]

Je constate qu'il y a sur ce forum les optimistes, persuadés que la Russie ne tiendrait pas face à l'Europe unie, et les pessimistes qui rappellent avec raison que nous manquerions de munitions en quelques jours.
Les capacités financières que la Russie consacre à son armée sont faibles en comparaison de celles de l'Europe, mais l'Europe est elle si unie que cela ?
Les USA ont une armée fédérale c'est-à-dire sous la décision de Washington et pas de chaque état. La politique étrangère aussi. N'est ce pas 2 choses qui manquent à l'Europe ?

La Russie tiendrait sans doute face à l'Europe unie. Tout comme elle tient dans sa guerre actuelle ruineuse tant en hommes qu'en thunes. Elle tiendrait, mais elle ne prendrait pas de terrain, elle n'envahirait pas grand chose. Du moins pas avec les tactiques qu'elle utilise actuellement en Ukraine, pas avec son matériel actuel, et pas avec une maitrise aérienne qui ne serait pas de son côté.

Mais oui, le problème de l'UE c'est un commandement unifié et performant. Ca existe déjà hein, il y a par exemple déjà des avions de chasse français qui font des patrouilles aériennes dans les pays baltes. Mais ça manquerait sans doute de grosse cohérence en cas de conflit majeur.

Dans le cas d'un conflit avec la Russie, combien de pays européens se déclareraient neutres ?
En cas d'envahissement des pays baltes par Moscou, êtes vous sûr que la France ou l'Espagne seraient partis prenantes ?

[Mesoke]

Presque tous les pays européens font partie de l'UE et de l'OTAN. Sur le papier les pays baltes sont aussi notre patrie. La Hongrie freinerait sans doute, ou l'Italie, mais normalement on ira tous défendre les pays baltes.

C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle je doute d'un assaut militaire de la Russie en Europe : c'est vachement plus avantageux et moins cher pour la Russie de continuer sa guerre hybride dans l'UE en influençant les élections grâce à une armée de trolls de réseaux sociaux, à un financement de partis politiques ou de médias proches de leurs idées et en organisant des filières de passeurs pour faciliter l'arrivée d'immigrés en Europe (immigrés --> extrême droite --> soutiens russes) afin de favoriser l'élection de partis qui soutiennent la Russie.

Peut-être qu'on verra dans 20 ans un assaut militaire russe, quand la Russie aura reconstruit son armée et que la moitié des pays de l'UE seront dirigés par ses chienchiens qui n'iront pas défendre les pays baltes. Mais plus tôt je n'y crois pas.

[le chimple]

Juste une info concernant notre pauvreté en matière militaire ..
Un seul porte avion nucléaire qui l orsqu il est «  en perse «  ou en panne , paralysé notre moyen d action deporte !!
Une honte !

[gare au gorille]

Je pense que les Ukrainiens n'attendent plus grand chose de l'U.E. et que l'espoir de ne plus recevoir des bombes sur la tête vient plutôt du coté de Trump qui est beaucoup plus pragmatique. C'est une chose de vouloir une paix honorable pour les ukrainiens sans trop de pertes territoriales, mais il y a le rêve et la réalité, dans la réalité c'est la Russie qui domine militairement, l'U.E se contente de belles déclarations et de voeux pieux.
A ce jour personne n'est prêt à s'engager sur le terrain pour inverser le rapport de force, Trump ne peut qu' ouvrir un dialogue pour essayer de faire taire les armes et calmer les ardeurs, mais au final c'est la Russie qui dictera les conditions d'un cessez le feu et ça passera forcément par des concessions territoriales de la part de l'Ukraine et l'engagement de laisser l'OTAN aux portes de ce pays.

L'Otan est déjà aux portes de la Russie, sans l'Ukraine, et ce depuis des dizaines d'années, arrêtez de raconter encore et toujours, n'importe quoi ! Vous récitez mot pour mot la propagande du Kremlin.

Je n'a pas parlé de l'OTAN aux portes de la Russie mais de la volonté de Poutine de laisser l'OTAN aux portes de l'Ukraine, bref de ne pas inclure l'Ukraine dans l'OTAN. Vous pouvez toujours continuer à raconter n'importe quoi et faire vos beaux discours mais il se trouve que ce n'est pas le président Ukrainien, ce n'est pas l'U.E. ce n'est pas vous, c'est Poutine et lui seul qui détient le pouvoir de faire taire les armes.
Trump a très bien compris cela et n'ayant aucune intention d'entrer militairement en conflit nucléaire avec la Russie son rôle se limite à reprendre le dialogue avec elle et de servir d'intermédiaire entre l'agresseur et l'agressé dans le but de faire cesser cette boucherie.
Sans concessions de l'Ukraine Poutine continuera son action militaire, on peut trouver cela injuste, désolant etc mais à ce jour personne n'est prêt aussi bien en Europe qu'aux USA à réellement se lever militairement contre la Russie et donc c'est la raison du plus fort qui prédomine.
Après on peut toujours palabrer, jouer les matamores comme monsieur Uburoi bien à l'abri des bombes sur son canapé, la réalité c'est Trump qui s'y colle et qui garde une chance pour que cesse cette boucherie.

[mic43121]

Il n'a pas forcément tort en ce qui concerne l'UE !!
Quel est notre arsenal face à Poutine mise à part le nucléaire .. que nous n'utiliserons jamais ??
Nous avons quelques jours de munition et très peu d'effectif , la guerre telle qu'elle est en Ukraine , c'est de la guerre de terrain et là , nous sommes à ch.. en Europe !
Et c'est là le problème , nous sommes plus nombreux que les ricains et nous avons une armée digne du Vatican !
40 années d'impasse .. et au profit de qui , de quoi ??
En ce moment le dollar est en passe de dépasser l'euro !

Si V. Poutine demande de l'aide à son pote de la Corée du Nord, c'est bien parce que sa propre armée est bien plus faiblarde qu'il veut nous le faire croire. Pourquoi envoyer des coréens dans une guerre qui n'est pas la leur, si ce n'est de les transformer en cible humaine ?

Arrêtez de croire les vantardises de ce dictateur, la réalité est que son armée n'est pas au top, loin de là.

Là tu me fais marrer ..
Les mercenaires existent dans tous les pays on les paye pour faire la guerre ...ça évite de faire tuer des russes i
D'autre part tu devrais regarder en replay ce reportage Tu verras la Russie et ces ressources .Sur Arte mardi soir ..

[Cépajuste]

L'Otan est déjà aux portes de la Russie, sans l'Ukraine, et ce depuis des dizaines d'années, arrêtez de raconter encore et toujours, n'importe quoi ! Vous récitez mot pour mot la propagande du Kremlin.

Je n'a pas parlé de l'OTAN aux portes de la Russie mais de la volonté de Poutine de laisser l'OTAN aux portes de l'Ukraine, bref de ne pas inclure l'Ukraine dans l'OTAN. Vous pouvez toujours continuer à raconter n'importe quoi et faire vos beaux discours mais il se trouve que ce n'est pas le président Ukrainien, ce n'est pas l'U.E. ce n'est pas vous, c'est Poutine et lui seul qui détient le pouvoir de faire taire les armes.
Trump a très bien compris cela et n'ayant aucune intention d'entrer militairement en conflit nucléaire avec la Russie son rôle se limite à reprendre le dialogue avec elle et de servir d'intermédiaire entre l'agresseur et l'agressé dans le but de faire cesser cette boucherie.
Sans concessions de l'Ukraine Poutine continuera son action militaire, on peut trouver cela injuste, désolant etc mais à ce jour personne n'est prêt aussi bien en Europe qu'aux USA à réellement se lever militairement contre la Russie et donc c'est la raison du plus fort qui prédomine.
Après on peut toujours palabrer, jouer les matamores comme monsieur Uburoi bien à l'abri des bombes sur son canapé, la réalité c'est Trump qui s'y colle et qui garde une chance pour que cesse cette boucherie.

Si c'est la loi du plus fort qui doit primer, et si le plus fort est Poutine, alors dites-moi pourquoi la Russie renoncerait à son plan de départ qui est d'envahir toute l'Ukraine, et même au-delà, de revenir aux frontières de 1997 ? C'est incohérent. Sous prétexte d'arrêter la boucherie, vous voulez qu'on donne le pouvoir au boucher. C'est le cynisme qui se cache derrière des bons sentiments pacifistes.