Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Cépajuste]

Moi, je ne mets pas Poutine et Trump au même niveau.

Pour moi, la Russie est un ennemi, les USA ne sont pas un ennemi. Ce n'est pas parce que les USA ne nous aident plus comme nous le voudrions qu'ils deviennent un ennemi.

Trump dit la même chose que Poutine. Ils sont au même niveau.
Ce qui est différent, c'est que l'Amérique est encore un pays démocratique avec un état de droit, alors que la Russie est une dictature. Mais l'objectif des trumpistes, c'est de faire des USA un pays autoritaire.

[Fonck1]

Finalement cette entente entre les ricains et les russes, cela donne raison à tous ces "petits" pays ont misé sur l'arme nucléaire (comme la Corée du Nord) ou qui font tout pour l'acquérir (comme l'Iran).

tous les pays rêveraient de l'avoir.
mais les pays comme l'Iran ou la Corée du nord (tiens encore un secteur ou TRUMP a été nul de chez nul) c'est pour assoir leur idéologie néfaste.

[Victor]

Moi, je ne mets pas Poutine et Trump au même niveau.

Pour moi, la Russie est un ennemi, les USA ne sont pas un ennemi. Ce n'est pas parce que les USA ne nous aident plus comme nous le voudrions qu'ils deviennent un ennemi.

Trump dit la même chose que Poutine. Ils sont au même niveau.
Ce qui est différent, c'est que l'Amérique est encore un pays démocratique avec un état de droit, alors que la Russie est une dictature. Mais l'objectif des trumpistes, c'est de faire des USA un pays autoritaire.

Je le pense également. En fait poutine a pris le contrôle des chaînes télé puis des réseaux sociaux afin de contrôler et manipuler l'opinion publique russe. Trump et musk visent la même chose.
Le point qui semble le plus évident c'est que l'on ne peut plus (et que l'on ne doit plus) faire une confiance aveugle dans les américains pour venir défendre l'Europe et assurer notre sécurité et notre modèle démocratique.

[Victor]

Finalement cette entente entre les ricains et les russes, cela donne raison à tous ces "petits" pays ont misé sur l'arme nucléaire (comme la Corée du Nord) ou qui font tout pour l'acquérir (comme l'Iran).

tous les pays rêveraient de l'avoir.
mais les pays comme l'Iran ou la Corée du nord (tiens encore un secteur ou TRUMP a été nul de chez nul) c'est pour assoir leur idéologie néfaste.

Oubliez un instant votre jugement moral sur telle ou telle idéologie mais réfléchissez simplement à l'indépendance et la sécurité de ces pays.

[Victor]

Je trouve effectivement que les positions de MLP et de Zemmour manquent de clarté sur un sujet aussi stratégique et important.
Ils donnent vraiment l'impression d'être "le cul entre deux (voire trois) chaises".
Comme s'ils cherchaient à ne surtout pas vouloir froisser trump, à ne pas couper tous les ponts avec poutine tout en reconnaissant du bout des lèvres que la Russie de poutine était bien l'agresseur.
Pour moi, clairement, ils ne sont pas à la hauteur de la situation historique que nous vivons, c'est à dire de l'émancipation stratégique et militaire de l'Europe vis-à-vis des ricains.

[lepicard]

Je trouve effectivement que les positions de MLP et de Zemmour manquent de clarté sur un sujet aussi stratégique et important.
Ils donnent vraiment l'impression d'être "le cul entre deux (voire trois) chaises".
Comme s'ils cherchaient à ne surtout pas vouloir froisser trump, à ne pas couper tous les ponts avec poutine tout en reconnaissant du bout des lèvres que la Russie de poutine était bien l'agresseur.
Pour moi, clairement, ils ne sont pas à la hauteur de la situation historique que nous vivons, c'est à dire de l'émancipation stratégique et militaire de l'Europe vis-à-vis des ricains.

voila , le mot exact , c'est émancipation ; mais pour cela , on doit aider zelinski à marquer des buts ; si possible sans les US (qui veulent couper les vivres; donc .......)
A la limite ;on leur rembourse prix de ferraille les quelques abraham et on reéxpedie les missiles qu'ils ont empêchés de tirer; quant aux F 16 ,la peinture est longue à secher ......

[Fonck1]

Je trouve effectivement que les positions de MLP et de Zemmour manquent de clarté sur un sujet aussi stratégique et important.
Ils donnent vraiment l'impression d'être "le cul entre deux (voire trois) chaises".
Comme s'ils cherchaient à ne surtout pas vouloir froisser trump, à ne pas couper tous les ponts avec poutine tout en reconnaissant du bout des lèvres que la Russie de poutine était bien l'agresseur.
Pour moi, clairement, ils ne sont pas à la hauteur de la situation historique que nous vivons, c'est à dire de l'émancipation stratégique et militaire de l'Europe vis-à-vis des ricains.

c'est parce que quand on veut exister "à tout prix" sans aucune conviction, sur les sujets importants, on devient vite transparent.

[lepicard]

Je trouve effectivement que les positions de MLP et de Zemmour manquent de clarté sur un sujet aussi stratégique et important.
Ils donnent vraiment l'impression d'être "le cul entre deux (voire trois) chaises".
Comme s'ils cherchaient à ne surtout pas vouloir froisser trump, à ne pas couper tous les ponts avec poutine tout en reconnaissant du bout des lèvres que la Russie de poutine était bien l'agresseur.
Pour moi, clairement, ils ne sont pas à la hauteur de la situation historique que nous vivons, c'est à dire de l'émancipation stratégique et militaire de l'Europe vis-à-vis des ricains.

c'est parce que quand on veut exister "à tout prix" sans aucune conviction, sur les sujets importants, on devient vite transparent.

bha ; c'est délicat de la ramener quand on sait que l'on va finir le mois (mars) en taule
ça va comme excuse ????

[Victor]

Je trouve effectivement que les positions de MLP et de Zemmour manquent de clarté sur un sujet aussi stratégique et important.
Ils donnent vraiment l'impression d'être "le cul entre deux (voire trois) chaises".
Comme s'ils cherchaient à ne surtout pas vouloir froisser trump, à ne pas couper tous les ponts avec poutine tout en reconnaissant du bout des lèvres que la Russie de poutine était bien l'agresseur.
Pour moi, clairement, ils ne sont pas à la hauteur de la situation historique que nous vivons, c'est à dire de l'émancipation stratégique et militaire de l'Europe vis-à-vis des ricains.

c'est parce que quand on veut exister "à tout prix" sans aucune conviction, sur les sujets importants, on devient vite transparent.

Ce n'est pas faux.

[Yaroslav]

Alors on peut discuter de tout ça. Mais ce débat est important, et il vaut mieux que des anathèmes du genre "tu n'es pas d'accord, ça veut dire que tu es extrémiste et/ou pro-Poutine".

Il y a les 2 pour moi.
D'un côté l'anti-militarisme / anti-européanisme pour les extrêmes associés, oui.
De l'autre côté, il y a bel et bien un tropisme pro-russe qui ne s'est jamais vraiment démenti et dont les partis extrémistes ne se sont pas (complétement) débarrassés.

[Yaroslav]

Pour en avoir parlé à des Ukrainiens, je pense que le mot nationalisme n'a effectivement pas le même sens dans leur bouche que dans la nôtre.
Et pour bien comprendre ça, on peut éventuellement faire le parallèle avec le "nationalisme corse".

Je m'explique.

Le nationalisme tel qu'on l'entend en France, en Allemagne, en Russie, dans de grands pays bien établis et aucunement menacés quant à leur existence, est soit un nationalisme de repli sur soi (→ en France, en Allemagne d'aujourd'hui), soit un nationalisme impérialiste (→ en Russie d'aujourd'hui, durant le 3ème Reich).

Le nationalisme corse, c'est quoi ? C'est la volonté de créer une nation corse (pas forcément de repli sur soi, encore moins de volonté d'extension) qui implique une séparation avec la France. Pour l'Ukraine, c'est un peu pareil. L'Ukraine est une nation fragile, les Russes (surtout) ont constamment été à la manœuvre pour l'asservir, sauf durant la brève période démocratique d'Eltsine. Donc le nationalisme ukrainien est aussi la volonté de faire exister et subsister la nation ukrainienne menacée (ce que nous appellerions "patriotisme" chez nous).

Il existe aussi en minorité, mais comme partout, de gros tarés du repli sur soi en Ukraine, mais je ne crois pas que le "nationalisme ukrainien" se réduise à leur cas.

[jeandu53]

Alors on peut discuter de tout ça. Mais ce débat est important, et il vaut mieux que des anathèmes du genre "tu n'es pas d'accord, ça veut dire que tu es extrémiste et/ou pro-Poutine".

Il y a les 2 pour moi.
D'un côté l'anti-militarisme / anti-européanisme pour les extrêmes associés, oui.
De l'autre côté, il y a bel et bien un tropisme pro-russe qui ne s'est jamais vraiment démenti et dont les partis extrémistes ne se sont pas (complétement) débarrassés.

Le tropisme pro-russe n'est pas l'apanage des partis dits "extrémistes". Souvenons-nous que Sarkozy et Villepin ont tenu, par le passé, des propos très favorables à la Russie. "Ménager la Russie", "ne pas humilier la Russie" : c'est même un crédo assez largement partagé en France et dans la classe politique française.

[Fonck1]

tous les pays rêveraient de l'avoir.
mais les pays comme l'Iran ou la Corée du nord (tiens encore un secteur ou TRUMP a été nul de chez nul) c'est pour assoir leur idéologie néfaste.

Oubliez un instant votre jugement moral sur telle ou telle idéologie mais réfléchissez simplement à l'indépendance et la sécurité de ces pays.

c'est plutôt de l'indépendance et de la sécurité de leur voisins dont je me soucie.

[lepicard]

Comme tout processus industriel, le réarmement demande une vision sur 10 ans. L'on peut produire ce qui existe en masse, mais pour un projet de réarmement complet et moderne à l'échelle européenne, ca se fera a long terme...

comme d'hab ; avec de telles positions on va passer son temps à tirer des plans sur la comête ; alors qu'on sait parfaitement construire des chars ou des avions , voire des canons (sauf des césars qui demandent 2 ans pour aléser le fut et 6mois pour gonfler les pneus )

[jeandu53]

Comme tout processus industriel, le réarmement demande une vision sur 10 ans. L'on peut produire ce qui existe en masse, mais pour un projet de réarmement complet et moderne à l'échelle européenne, ca se fera a long terme...

comme d'hab ; avec de telles positions on va passer son temps à tirer des plans sur la comête ; alors qu'on sait parfaitement construire des chars ou des avions , voire des canons (sauf des césars qui demandent 2 ans pour aléser le fut et 6mois pour gonfler les pneus )

Effectivement, il y a une certaine urgence à agir, on a déjà perdu beaucoup de temps.