L'Europe désormais seule et seul recours.

[Cépajuste]

Je pense que l'élargissement nous rend plus fort.
Par contre, il faudrait consacrer la majorité qualifiée (2 tiers des pays, 2 tiers de la population) sur la grande majorité des sujets (les sanctions économiques doivent en faire partie), quitte à donner la possibilité que certains pays puissent se retirer d'une initiative (militaire par exemple).

Cela dépend. Je ne crois pas que Viktor Orban rend l'UE plus forte, pas plus que le Royaume-Uni lorsqu'il était dans l'UE.
La majorité qualifiée est une amélioration, mais ça ne suffit pas. Il faut que l'Europe soit plus souple, plus démocratique pour être plus efficace, et je ne crois pas que nous y arriverons à 27.

[jeandu53]

Le lien n'est pas accessible.

Mais ce n'est pas grave, on comprend l'idée globale.

Cela fait plusieurs mois que je m'évertue à dire que le problème actuel, ce n'est pas Trump, qui après tout a bien le droit de mener une politique douanière favorable aux intérêts de son pays, et de réduire l'effort financier pour une guerre qui ne le concerne pas.

Le problème, c'est notre incapacité, à nous, Européens, à exister de façon autonome, indépendamment des USA, que ce soit sur le plan douanier ou sur le plan militaire.

Quand j'étais gamin, à l'époque du référendum sur le Traité de Maastricht, on nous disait que la France, seule, ne peut pas lutter contre la Chine ou la Russie ou les USA, et qu'elle doit donc s'associer aux autres pays européens, car "l'union fait la force"...

Depuis 30 ans, c'est exactement l'inverse qui se passe, bien loin des promesses formulées par les zélotes de la construction européen. Non, l'union ne fait pas la force. L'UE, c'est l'addition de nos divergences, pas l'addition de nos forces.

Depuis 30 ans, donc, l'UE a été incapable de se doter d'une défense commune, préférant se placer sous le parapluie américain, donc à la merci d'un changement de stratégie américain.

Depuis 30 ans, l'UE a été incapable de protéger son économie de la concurrence internationale déloyale : c'est ainsi que des filières entières telles que l'agriculture, le textile, la sidérurgie, ont disparu ou sont en train de le faire. Et sur les filières d'avenir telles les panneaux solaires, les nouvelles technologies de l'information, l'économie européenne se laisse damer le pion par les Américains ou les Chinois.

Et donc face à l'impérialisme russe, le va ta faire foutre américain et la domination économique chinoise, tu préconises encore aujourd'hui moins d'Europe, c'est bien ça ?

Dans l'idéal, il faudrait plus d'Europe. Une Europe politique, une Europe de la défense, des États-Unis d'Europe... Mais tout ça, c'est une chimère. On attend quelque chose qui ne viendra pas.

Il y a 15 jours encore, malgré Trump, malgré les tensions sur le Groenland, le Danemark a annoncé acheter des avions américains :

"Un choix tout à fait logique": en pleine discorde sur le Groenland, le Danemark prêt à acheter de nouveaux avions américains F-35


On n'y arrivera jamais...

[jeandu53]

À l'époque de Maastricht, il n'y avait que 12 pays au sein de l'UE. L'incapacité de l'UE, que vous mettez en lumière, trouve son origine dans le système de décision qui repose sur l'unanimité ou la majorité qualifiée. Ce système, déjà inefficace, s'est encore complexifié avec les élargissements.
Cette impuissance de l'UE pourrait être surmontée en créant des coopérations renforcées avec seulement quelques pays.
L'existence de l'OTAN a empêché le développement d'une défense européenne. Le retrait des Américains va peut-être faire évoluer les choses.

Je pense que l'élargissement nous rend plus fort.
Par contre, il faudrait consacrer la majorité qualifiée (2 tiers des pays, 2 tiers de la population) sur la grande majorité des sujets (les sanctions économiques doivent en faire partie), quitte à donner la possibilité que certains pays puissent se retirer d'une initiative (militaire par exemple).

Non, tu n'as rien compris. Avec l'élargissement, nous sommes encore plus divisés qu'avant.

[Yaroslav]

Cela dépend. Je ne crois pas que Viktor Orban rend l'UE plus forte

C'et certain, mais l'UE est justement là pour conserver les chances d'une future alternance politique en Hongrie (comme ce fût le cas pour la Pologne).

Dans l'idéal, il faudrait plus d'Europe. Une Europe politique, une Europe de la défense, des États-Unis d'Europe... Mais tout ça, c'est une chimère. On attend quelque chose qui ne viendra pas.

Et donc, c'est quoi ton projet ?

Non, tu n'as rien compris. Avec l'élargissement, nous sommes encore plus divisés qu'avant.

C'est toi qui n'a rien compris.
Tu crois que les États-Unis ne sont pas divisés peut-être ?
Les États-Unis sont plus divisés que jamais, et ils sont bien plus divisés que ne le sont les Européens.
Sauf que si tu retires New York et la Californie des États-Unis, ces derniers vont être nécessairement moins puissants...
Aujourd'hui, la Pologne par exemple est une grande force économique et militaire de l'Europe.
La seule chose qui manque à l'Europe, c'est un système de décision qui se passe d'unanimité. Mais ça c'est parce qu'on a trop voulu faire "l'Europe des Nations", avec la possibilité donnée à n'importe quel pays de faire blocage.

[Kelenner]

La raison est, malheureusement, évidente. Les USA, la Russie, la Chine, quelles que soient leurs dissensions internes, ce sont des puissances homogènes, avec un seul centre de décision. L'UE ce sont 27 pays qui se sont rapprochés essentiellement pour des raisons commerciales et économiques à la base, avec des intérêts divergents, des cultures et des priorités différentes, pas de langue commune, pas d'organe décisionnel efficace, pas de pouvoir exécutif. Dans ces conditions, il n'y aura jamais d'entente réelle possible, Jean a hélas raison sur ce point, on en parle depuis 50 ans et ça s'aggrave d'année en année. Il faut se contenter de projets réalistes, limités à certains secteurs, mais pour la défense il faut compter uniquement sur nous-mêmes.

[Yaroslav]

La raison est, malheureusement, évidente. Les USA, la Russie, la Chine, quelles que soient leurs dissensions internes, ce sont des puissances homogènes, avec un seul centre de décision. L'UE ce sont 27 pays qui se sont rapprochés essentiellement pour des raisons commerciales et économiques à la base, avec des intérêts divergents, des cultures et des priorités différentes, pas de langue commune, pas d'organe décisionnel efficace, pas de pouvoir exécutif. Dans ces conditions, il n'y aura jamais d'entente réelle possible

Je pense qu'à terme, il faudrait une fois pour toute faire de l'anglais la langue commune de l'UE, et prévoir son apprentissage très tôt.
Ensuite, à partir du moment où on abandonne la carcan de l'unanimité motivée par les tenants de "l'Europe des nations", le problème est quasiment réglé.

Il faut se contenter de projets réalistes, limités à certains secteurs, mais pour la défense il faut compter uniquement sur nous-mêmes.

Il y a d'autres projets à envisager que de se maintenir au rang de nain.

[Kelenner]

L'anglais n'est la langue nationale que de l'Irlande au sein de l'UE. Les autres pays n'ont aucune raison de l'adopter. Ce n'est pas si simple d'abandonner la règle de l'unanimité, sachant que les Etats ont déjà abandonné de larges prérogatives à l'UE, et en premier lieu le contrôle de la monnaie. Ca nécessite de revoir les institutions et de les rendre beaucoup plus démocratiques. Il y a 27 pays à convaincre, autant dire que tout cela fleure bon l'utopie naïve qui ne risque pas de se produire demain la veille.

[Yaroslav]

L'anglais n'est la langue nationale que de l'Irlande au sein de l'UE. Les autres pays n'ont aucune raison de l'adopter.

La raison, c'est que c'est la langue dominante, la langue qui s'est imposée en Europe et partout dans le monde, la langue de communication principale entre 2 personnes qui ne parlent pas la même langue. C'est aussi simple que ça.
Si ça ne tenait qu'à moi, j'opterais pour l'esperanto, mais il faut garder les pieds sur terre.

Ce n'est pas si simple d'abandonner la règle de l'unanimité, sachant que les Etats ont déjà abandonné de larges prérogatives à l'UE, et en premier lieu le contrôle de la monnaie. Ca nécessite de revoir les institutions et de les rendre beaucoup plus démocratiques. Il y a 27 pays à convaincre, autant dire que tout cela fleure bon l'utopie naïve qui ne risque pas de se produire demain la veille.

Et pourtant, l'UE a su avec le temps faire évoluer ses règles et adopter la majorité qualifiée sur certains sujets.
Après, c'est facile de prétendre que toute autre option que le statut quo "fleure bon l'utopie naïve". La disparition de l'UE l'est très certainement plus encore.

[jeandu53]

C'est toi qui n'a rien compris.
Tu crois que les États-Unis ne sont pas divisés peut-être ?
Les États-Unis sont plus divisés que jamais, et ils sont bien plus divisés que ne le sont les Européens.
Sauf que si tu retires New York et la Californie des États-Unis, ces derniers vont être nécessairement moins puissants...
Aujourd'hui, la Pologne par exemple est une grande force économique et militaire de l'Europe.
La seule chose qui manque à l'Europe, c'est un système de décision qui se passe d'unanimité. Mais ça c'est parce qu'on a trop voulu faire "l'Europe des Nations", avec la possibilité donnée à n'importe quel pays de faire blocage.

La société américaine est divisée, mais le pouvoir de décision, sur les questions douanières et militaires, est unique : c'est le Président qui décide, parfois sous contrôle du Congrès. En Europe, combien d'interlocuteurs ?

Et donc, c'est quoi ton projet ?

Ne compter que sur nous-mêmes, et cesser d'attendre un hypothétique accord européen qui ne viendra pas.

[Victor]

Et donc face à l'impérialisme russe, le va ta faire foutre américain et la domination économique chinoise, tu préconises encore aujourd'hui moins d'Europe, c'est bien ça ?

Dans l'idéal, il faudrait plus d'Europe. Une Europe politique, une Europe de la défense, des États-Unis d'Europe... Mais tout ça, c'est une chimère. On attend quelque chose qui ne viendra pas.

Il y a 15 jours encore, malgré Trump, malgré les tensions sur le Groenland, le Danemark a annoncé acheter des avions américains :

"Un choix tout à fait logique": en pleine discorde sur le Groenland, le Danemark prêt à acheter de nouveaux avions américains F-35


On n'y arrivera jamais...

Parce que l'Europe ne se voit pas, ne se vit pas comme Puissance.
Aujourd'hui elle est en restée à l'après-guerre. A construire la paix entre les nations européennes.
Elle n'a pas l'objective de devenir une Puissance.
A l'instar des USA, de la Chine ou même de la Russie.

[Fonck1]

L'UE c'est le 2e plus gros PIB du monde, le 2e plus gros marché du monde, après la Chine et son milliard et demi d'habitants.

Donc bien sûr qu'ensemble on est super forts. Pour l'instant on est vu à l'international comme des vaches à lait et des chouettes destinations pour les vacances, mais on a une puissance économique unique.

En la mettant un peu plus à contribution pour renforcer notre puissance militaire et diplomatique on sera une puissance crédible.

Par contre individuellement chaque pays ne vaut rien. On le voit dans l'absence totale de portée internationale de la voix de chacun de nos pays ...

Non. C'est une illusion d'optique.
On n'est que dalle.
Prenez les secteurs économiques, technologiques, scientifiques et vous verrez que l'on est largué.
Regardez par exemple le secteur spatial. La Chine envoie des robots rover sur la Lune .. ainsi que le Japon.
L'Europe ???
L'automobile, je ne vous fais pas un dessein.
L'audiovisuel, .. MDR, vous avez vu les films et les séries françaises ? Le secteur de la musique ? Le jour où un artiste français sera aussi bankable que Taylor Swift, les poules auront des dents.
Nous ne sommes leaders dans aucun domaine.
A part le social, alors là, on est très fort pour filer de l'argent (emprunté à crédit et financé par le Qatar ou des autres pétromonarchies) à des personnes pour qu'elle glande chez elles !
Personne ne fait mieux que nous dans ce domaine !

ça se voit que tu n'y connais rien.
nous avons techniquement tout ce qu'il faut, matière grise savoir faire ect.
ce qu'il nous manque, c'est des industriels qui ont un peu des couilles parce que ils n'ont ont pas, des administrations qui savent gérer, des gens impliqués, et des états qui arrêtent constament de tirer la couverture vers eux, comme le fait Mélonie ou Orban.


L'audiovisuel? il fonctionne très bien.quand on voit la soupe américaine ou chinoise, on a encore de la marge.
L'automobile? les allemands sont sans conteste, et quand ils ne font pas du tout venant, les pionniers en matière automobile, ils ont pris un peu de retard avec l'électrique, mais ça va se rattraper très vite, d'autant que le retour à l’électrique n'est pas encore une certitude, tous les ingénieurs le disent, c'est plutôt une aberration écologique.
par ailleurs, le charme des européennes ne se discutent pas face aux américaines, brutes et avides de carburant, même encore aujourd'hui.
d'ailleurs, les américains achètent comme nous, pas mal de japonaises et coréennes, pas funky mais très fiables.
les artistes européens sont nettement plus gros que les américains avec leur soupe. Les chansonnettes de taylor swift marchent surement très bien aux USA ou dans les pays anglophones, mais c'est loin d'être le cas dans les pays qui ne sont pas anglophiles.
S'auto-contratuler, ça m'a toujours fait marrer.
nous sommes leader en aviation, sans conteste.Boeing est en train de sombrer.

il y a plein de secteurs où nous sommes meilleurs, gastronomie, santé, éducation, parce que malgré certains mauvais résultats passagers en France, former des gamins pour 8000 euros par an en études supérieures, personne ne le fait.
sacrés pessimistes à deux balles...

[Mickey]

il y a plein de secteurs où nous sommes meilleurs, gastronomie, santé, éducation, parce que malgré certains mauvais résultats passagers en France, former des gamins pour 8000 euros par an en études supérieures, personne ne le fait.
sacrés pessimistes à deux balles...

Je paye pas 8000€ pour un pitre qui va finir au rsa.
Côté santé, c'est carrément le pompon avec des généralistes introuvables et une attente de 15h aux urgences qui se solde une fois sur deux par un décès.
La gastro-nomie comme son nom l'indique, fait le bonheur des fabricants de PQ. Si tout celà est le meilleur, on se demande de quoi est fait le pire.

[Yaroslav]

La société américaine est divisée, mais le pouvoir de décision, sur les questions douanières et militaires, est unique : c'est le Président qui décide, parfois sous contrôle du Congrès. En Europe, combien d'interlocuteurs ?

Voilà pourquoi il serait intéressant de promouvoir la majorité simple ou qualifiée et de renforcer le rôle de la commission européenne comme pouvoir de décision.

Et donc, c'est quoi ton projet ?

Ne compter que sur nous-mêmes, et cesser d'attendre un hypothétique accord européen qui ne viendra pas.

Ce qui est certain, c'est qu'on ne va pas aller très loin en "comptant que sur nous-mêmes".
Cela dit, la France prendra une grande part de l'augmentation des capacités militaires européennes, donc on comptera "aussi" (mais pas "que") sur nous-mêmes.

[Cépajuste]

Et donc, c'est quoi ton projet ?

Ne compter que sur nous-mêmes, et cesser d'attendre un hypothétique accord européen qui ne viendra pas.

Pourquoi être aussi défaitiste, alors que (grâce à Trump !) les choses sont en train de bouger.

[Patchouli38]

Ne compter que sur nous-mêmes, et cesser d'attendre un hypothétique accord européen qui ne viendra pas.

Pourquoi être aussi défaitiste, alors que (grâce à Trump !) les choses sont en train de bouger.

En effet, les voix dissonantes sont rares en Europe et elle a compris l'intérêt de s'associer pour pouvoir lutter contre la politique mortifère de Donald Trump. Ne voir que le côté vide du verre, c'est s'ôter l'envie de toute action pour améliorer les choses. L'Europe est imparfaite, c'est vrai, mais elle a mainte fois prouver son utilité lors du Covid, dans l'achat de vaccins, lors de la guerre en Ukraine dans son aide envers le pays martyrisé.

L'Europe, ce sont des droits de douane en moins, la facilité de circuler dans les pays européens, le programme d'échange Erasmus, etc. Toutes ces choses qui n'existeraient pas sans l'Europe.