Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[Mesoke]

Je parle de la définition de la majorité des dictionnaires de référence en France et surtout de celle qui est comprise par les gens. Voilà pourquoi je pense qu'il y a une surenchère à ce que LFI et les pro-Palestiniens en général brandissent aux yeux de la population le terme "génocide".
Après, qu'Israël soit éventuellement condamné par des instances internationales sur la base de définitions conventionnelles / juridiques, c'est autre chose.

"La majorité des dictionnaires" ?

Le TLFi ne vaut pas grand chose, c'est la version informatique d'un dictionnaire vieux de 30 ans et pas mis à jour depuis. Le dictionnaire de l'académie française ...

Si tu regardes entre les dictionnaires actuels, ceux qui suivent la langue moderne, on a deux définitions proches de celle légale avec le Larousse et le Wiktionnaire / Wikipedia et 1 avec une définition qui ne parle que de meurtre.

C'est l'ONU qui parle de génocide, en se fondant sur le droit international et la convention sur le génocide. LFI ou les pro-palestiniens ne font que reprendre ce terme légal.

[Once]

Si c'étaient deux millions de Juifs privés d'aide alimentaire depuis deux mois, privés de nourriture, de soins, d'hygiène élémentaire et survivant ans des conditions humanitaires épouvantables serrés comme des sardines, deux millions de Juifs ayant déjà perdu 52.000 des leurs ( parmi lesquels des femmes, des enfants et des vieillards), oui si c'étaient des Juifs à la place des Arabes de Gaza actuellement je ne pense pas que l'on serait en train de discuter pour voir s'il s'agirait d'un "génocide" ou de "crimes de guerre" voire - pourquoi pas ? : de simples"dérapages regrettables". Non : il ne me semble pas.

Mais comme ce sont des "Arabes" ben, oui, "ce n'est pas pareil" n'est ce pas ?

Et puis comment devoir admettre une seule seconde qu'un peuple ayant souffert lui même de 2000 ans de persécutions génocidaires puisse t il lui même se rendre un jour complice de ce qui est en train de se passer sous ses yeux ? Très difficile, en effet.

En tout cas, le gouvernement actuel d'Israël devra rendre des comptes un jour où l'autre : et pas seulement de ce qu'il est en train de commettre depuis plusieurs mois à Gaza mais sur sa part de responsabilité dans le 7 octobre , sur la manière dont il a joué le Hamas contre l'Autorité palestinienne et comment il a permis le financement de cette organisation terroriste qui terrorise et prend en otage sa propre population.

[Yaroslav]

Le TLFi ne vaut pas grand chose, c'est la version informatique d'un dictionnaire vieux de 30 ans et pas mis à jour depuis. Le dictionnaire de l'académie française ...

Si tu regardes entre les dictionnaires actuels, ceux qui suivent la langue moderne, on a deux définitions proches de celle légale avec le Larousse et le Wiktionnaire / Wikipedia et 1 avec une définition qui ne parle que de meurtre.

C'est l'ONU qui parle de génocide, en se fondant sur le droit international et la convention sur le génocide. LFI ou les pro-palestiniens ne font que reprendre ce terme légal.

Le TLF est une sommité, même si son actualisation a effectivement était stoppée en 1994. Mais existe-t-il une raison qui aurait nécessité la réactualisation de la définition de "génocide" depuis 1994 ?
À côté de ça, Wiki, c'est très bien dans la plupart des cas, mais difficile de parler de "référence"...

LFI et les pro-Palestiniens tentent de faire croire à la population que les Israéliens veulent zigouiller tous les Palestiniens.

[Yaroslav]

En tout cas, le gouvernement actuel d'Israël devra rendre des comptes un jour où l'autre : et pas seulement de ce qu'il est en train de commettre depuis plusieurs mois à Gaza mais sur sa part de responsabilité dans le 7 octobre , sur la manière dont il a joué le Hamas contre l'Autorité palestinienne et comment il a permis le financement de cette organisation terroriste qui terrorise et prend en otage sa propre population.

Ça c'est vraiment se foutre de la gueule du monde. Ou comment essayer de culpabiliser une victime d'atrocités.

[Mesoke]

Le TLF est une sommité, même si son actualisation a effectivement était stoppée en 1994. Mais existe-t-il une raison qui aurait nécessité la réactualisation de la définition de "génocide" depuis 1994 ?
À côté de ça, Wiki, c'est très bien dans la plupart des cas, mais difficile de parler de "référence"...

LFI et les pro-Palestiniens tentent de faire croire à la population que les Israéliens veulent zigouiller tous les Palestiniens.

Le TFL est une sommité pas à jour. La langue évolue, de nos jours on sait que ce terme a une définition juridique qui va bien au-delà du simple massacre.

Le Wiktionnaire est une référence, avec des sources, des traductions et largement plus d'informations qu'aucun dictionnaire destiné à être imprimé puisque lui n'est pas destiné à être publié.

Que LFI et les pro-palestiniens détournent le terme "génocide" pour le faire coller à la définition que tu en donnes afin d'en changer le sens est plutôt cocasse. Du coup ce qu'il faut c'est éduquer sur le vrai sens de ce terme afin que LFI et les pro-palestiniens ne puissent plus en détourner le sens non ?

[Mesoke]

Ça c'est vraiment se foutre de la gueule du monde. Ou comment essayer de culpabiliser une victime d'atrocités.

Les victimes se sont israéliens tués ou enlevés, leurs proches. Pas le gouvernement israélien dont on voit très bien qu'il profite depuis de ce casus belli pour laisser libre cours à sa conquête accélérée du territoire palestinien.

[Yaroslav]

Le TLF est une sommité, même si son actualisation a effectivement était stoppée en 1994. Mais existe-t-il une raison qui aurait nécessité la réactualisation de la définition de "génocide" depuis 1994 ?
À côté de ça, Wiki, c'est très bien dans la plupart des cas, mais difficile de parler de "référence"...

LFI et les pro-Palestiniens tentent de faire croire à la population que les Israéliens veulent zigouiller tous les Palestiniens.

Le TFL est une sommité pas à jour. La langue évolue, de nos jours on sait que ce terme a une définition juridique qui va bien au-delà du simple massacre.

Le Wiktionnaire est une référence, avec des sources, des traductions et largement plus d'informations qu'aucun dictionnaire destiné à être imprimé puisque lui n'est pas destiné à être publié.

Que LFI et les pro-palestiniens détournent le terme "génocide" pour le faire coller à la définition que tu en donnes afin d'en changer le sens est plutôt cocasse. Du coup ce qu'il faut c'est éduquer sur le vrai sens de ce terme afin que LFI et les pro-palestiniens ne puissent plus en détourner le sens non ?

Si je te suis bien, il faudrait "éduquer sur le vrai sens de ce terme" réactualisé depuis 1994, qui n'était pas celui d'avant 1994 et qu'on a donc fait récemment évoluer au gré de ... ?

Je veux bien qu'on débatte maintenant sur les Wiki (on dirait que lorsque les gens ne sont plus d'accord sur un sujet, ils ne sont subitement plus d'accord sur rien), mais pour moi le fonctionnement même d'un wiki ouvert à n'importe qui, aussi bien aux participants incompétents qu'aux manipulateurs (même si la grande majorité des articles est heureusement de bonne qualité) s'oppose au principe de "référence", puisqu'on ne sait même pas qui rédige.

[Yaroslav]

Ça c'est vraiment se foutre de la gueule du monde. Ou comment essayer de culpabiliser une victime d'atrocités.

Les victimes se sont israéliens tués ou enlevés, leurs proches. Pas le gouvernement israélien dont on voit très bien qu'il profite depuis de ce casus belli pour laisser libre cours à sa conquête accélérée du territoire palestinien.

C'est laisser penser que le gouvernement israélien aurait cherché et voulu le 7 octobre.
Ce qui est abominable et infect (le comble de l'antisémitisme dissimulé).

[Mesoke]

C'est pourtant une possibilité, notamment parce qu'on sait que le renseignement israélien avait vent d'une attaque prochaine des palestiniens. Ca peut n'être que de l'incompétence, de l'incrédulité face à l'ampleur de l'attaque, ou ça peut avoir été sciemment ignoré pour obtenir un casus belli. Ca ne serait pas le premier état dans l'histoire à user de ce genre de procédé. Envisager ce scénario n'a strictement rien d'antisémite, on parle des actions d'un état là, pas de religion ou de peuple.

Mais l'état israélien peut aussi juste s'être fait attaquer par surprise et avoir par la suite profité de l'occasion pour raser définitivement Gaza.

Quant à "le gouvernement israélien aurait cherché et voulu le 7 octobre", depuis des décennies israéliens et palestiniens se cherchent mutuellement. L'attaque du 7 octobre est juste plus impressionnante par son ampleur et son organisation, mais elle n'est pas un début de conflit. Juste une énième phase d'un conflit dont on approche du centenaire.

[Mesoke]

Si je te suis bien, il faudrait "éduquer sur le vrai sens de ce terme" réactualisé depuis 1994, qui n'était pas celui d'avant 1994 et qu'on a donc fait récemment évoluer au gré de ... ?

Je veux bien qu'on débatte maintenant sur les Wiki (on dirait que lorsque les gens ne sont plus d'accord sur un sujet, ils ne sont subitement plus d'accord sur rien), mais pour moi le fonctionnement même d'un wiki ouvert à n'importe qui, aussi bien aux participants incompétents qu'aux manipulateurs (même si la grande majorité des articles est heureusement de bonne qualité) s'oppose au principe de "référence", puisqu'on ne sait même pas qui rédige.

En 1994 le terme génocide était déjà juridiquement défini. C'est juste qu'on s'en fichait de ce caractère juridique, vu qu'on n'avait pas d'affaires sur lesquelles se poser de question et que les seuls génocides reconnu alors ne concernaient que l'aspect "massacre". Au Rwanda il n'y avait pas photo, et il n'y avait pas vraiment d'autres génocides en cours. Sauf qu'aujourd'hui on se la pose cette question devant l'ampleur du massacre à Gaza, donc la définition acceptée dans le langage courant évolue, s'affine, pour se rapprocher de la définition juridique vu que la définition juridique est utilisée par les organismes en charge du respect des lois internationales.

[Yaroslav]

C'est pourtant une possibilité, notamment parce qu'on sait que le renseignement israélien avait vent d'une attaque prochaine des palestiniens. Ca peut n'être que de l'incompétence, de l'incrédulité face à l'ampleur de l'attaque, ou ça peut avoir été sciemment ignoré pour obtenir un casus belli. Ca ne serait pas le premier état dans l'histoire à user de ce genre de procédé. Envisager ce scénario n'a strictement rien d'antisémite, on parle des actions d'un état là, pas de religion ou de peuple.

Mais l'état israélien peut aussi juste s'être fait attaquer par surprise et avoir par la suite profité de l'occasion pour raser définitivement Gaza.

Quant à "le gouvernement israélien aurait cherché et voulu le 7 octobre", depuis des décennies israéliens et palestiniens se cherchent mutuellement. L'attaque du 7 octobre est juste plus impressionnante par son ampleur et son organisation, mais elle n'est pas un début de conflit. Juste une énième phase d'un conflit dont on approche du centenaire.

On arrive doucement mais sûrement vers la fin des opportunités de discussion...

Israël pensait et se préparait à une attaque du Hezbollah dans le nord d'Israël, jugée bien plus probable (compte tenu des forces en présence et de la relative discrétion du Hamas).

Je ne reviens pas non plus sur l'éternel argument de la gauche radicale qui veut absolument voir dans le 7 octobre une simple continuité du conflit dans le but de relativiser ce massacre, c'est fatiguant.

[Mesoke]

On peut oublier l'histoire de l'hypothèse d'Israël qui savait qu'ils se feraient attaquer, là n'est pas le sujet. C'est une hypothèse, on en aura peut-être des preuves pour la confirmer ou l'infirmer dans 20 ans, mais pour l'instant on n'en sait rien. Et ça ne change rien au sujet : le gouvernement israélien n'a pas riposté au même niveau, mais a profité de ce casus belli pour éliminer par la force le problème "Gaza".

Et oui, l'attaque du 7 octobre 2023 est bien la continuité d'un conflit qui dure depuis presque un siècle. Cette attaque n'est pas vraiment de plus grande ampleur que les guerres des 6 jours, du Kippour ou autres, ou que les intifadas qui ont causé la mort de 300 et 1000 israéliens.

[Yaroslav]

On peut oublier l'histoire de l'hypothèse d'Israël qui savait qu'ils se feraient attaquer, là n'est pas le sujet. C'est une hypothèse, on en aura peut-être des preuves pour la confirmer ou l'infirmer dans 20 ans, mais pour l'instant on n'en sait rien. Et ça ne change rien au sujet : le gouvernement israélien n'a pas riposté au même niveau, mais a profité de ce casus belli pour éliminer par la force le problème "Gaza".

Et oui, l'attaque du 7 octobre 2023 est bien la continuité d'un conflit qui dure depuis presque un siècle. Cette attaque n'est pas vraiment de plus grande ampleur que les guerres des 6 jours, du Kippour ou autres, ou que les intifadas qui ont causé la mort de 300 et 1000 israéliens.

Qui a ciblé autant de victimes civiles, femmes, vieillards, enfants, bébés ? Qui a conduit à autant d'otages civils ? Tu es sûr ?
Le 7 octobre relève + du plus grand acte de terrorisme depuis le 11 septembre que d'un conflit armé entre 2 parties prenantes.

[Mesoke]

Oui, d'accord. Et la répression qui en résulte semble aboutir au premier génocide en 30 ans.

Ca n'est pas parce que l'ampleur de ce nouvel acte est immense par rapport à ce qui se faisait dans ce conflit depuis des années que cet acte n'est pas dans la continuité de ce conflit qui dure depuis près d'un siècle. C'en est un nouvel acte, qui est tout à fait corrélé avec tous les précédents.

Dans la continuité signifie que l'attaque du 7 octobre 2023 et la répression israélienne en retour sont inscrites dans un conflit qui dure depuis des décennies, pas que l'ampleur de ce conflit depuis 2 ans est le même que lors des décennies précédentes. Les racines du conflit actuel ne sont pas apparues le 7 octobre 2023, elles sont bien plus profondes.

[Yaroslav]

Oui, d'accord. Et la répression qui en résulte semble aboutir au premier génocide en 30 ans.

Justement, tu as fini par mettre sur la une échelle commune la répression israélienne et le génocide rwandais, alors que dans le cas du génocide rwandais, il s'agissait d'une élimination physique et systématique d'un peuple, ce que n'est pas la répression israélienne.
D'où encore une fois le problème à utiliser le mot "génocide" concernant Gaza dans une discussion politique. Tu viens d'en faire une excellente illustration.

Ca n'est pas parce que l'ampleur de ce nouvel acte est immense par rapport à ce qui se faisait dans ce conflit depuis des années que cet acte n'est pas dans la continuité de ce conflit qui dure depuis près d'un siècle. C'en est un nouvel acte, qui est tout à fait corrélé avec tous les précédents.

Dans la continuité signifie que l'attaque du 7 octobre 2023 et la répression israélienne en retour sont inscrites dans un conflit qui dure depuis des décennies, pas que l'ampleur de ce conflit depuis 2 ans est le même que lors des décennies précédentes. Les racines du conflit actuel ne sont pas apparues le 7 octobre 2023, elles sont bien plus profondes.

Oui, c'est l'argument qui est utilisé par la gauche radicale pour chercher à réduire la responsabilité du Hamas dans les évènements du 7 octobre et accroître celles d'Israël.