Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[da capo]

C’est juste votre perception et votre appréciation partiale de mes propos : personnellement, cela ne m'intéresse pas. Moi je ne vous reproche rien, je ne vous colle pas d’étiquette, je ne vous accuse de rien, je ne fais que répondre à vos arguments en essayant de me baser sur des faits sourcés.

C'est bien d'essayer, mais je constate que la plupart de tes sources empruntent au narratif palestinien qui rencontre une majorité d'adhésions en France, et que j'attribue pour une part à des conceptions simplistes du genre dominant/dominé, oppresseur/opprimé etc.. et également à une méconnaissance chez mes compatriotes du cadre historique global du conflit proche-oriental, depuis disons la fin du XIX ° siècle.

[vivarais]

L'actualité parlait hier des affrontements au soudan qui en fait déjà des centaines de milliers de morts et personne ne dit que là c'est un génocide
Là oui des ethnies tentent de se génocider ; l'une et l'autre

[Yaroslav]

La démarche consistant à ne pas se contenter d’expliquer des faits seulement par leurs conséquences mais par leurs causes n’est pas une démarche de « gauche » ni de « droite » mais une démarche de simple bon sens. Il ne s’agit ni de minorer ni de surexposer les responsabilités des uns et des autres au cas par cas.

La montée du parti nazi en Allemagne dans les années 30 a bien des liens avec le Traité de Versailles et la Crise de 29 : il ne s’agit pas de justifier mais de comprendre et d’expliquer.

Il s'agit de fournir des circonstances atténuantes...

Tout dépend de ce que vous entendez par « crimes », tout dépend aussi des périodes choisies et de la nature des actes. Durant les deux Intifada des Palestiniens en étaient réduits à balancer des pierres sur les soldats de Tsahal surarmés qui expropriaient leurs familles , détruisaient leurs maisons au bulldozer et tiraient sur les manifestants à balles réelles. Etaient-ce alors des "crimes" ou plutôt de simples actes de résistances dérisoires à mains nues ?

Je n'entendais pas spécialement les Intifadas et c'est justement la raison pour laquelle le 7 octobre est absolument sans précédent dans ce conflit. Jusqu'à la répression israélienne qui s'en est suivi, aucun autre événement du conflit sans doute depuis un demi-siècle n'avait fait autant de victimes civiles.

La morale n’a strictement rien à faire ici. Il s’agit simplement d’établir des vérités. Et il y a un gros conflit à ce sujet entre Netanyaou – qui fait tout pour retarder voire neutraliser une commission d’enquête- et les responsables du renseignement israélien dont certains ont déjà eu le courage, l’intégrité et l’honnêteté morale de démissionner. Pas Netanyaou.

(...)

Le 11 septembre et les attentats en France n’ont strictement rien à voir avec les renseignements dont disposaient Israël avant le 7 octobre : les faits sont accablants et je le répète : le 7 octobre n’aurait jamais dû se produire. Jamais.

De manière générale, je suis toujours opposé à ce qu'on exclue la morale des débats, tout est toujours moral dans les débats politiques, on s'exprime toujours en fonction des valeurs qui nous sont chères et lorsqu'on déplore des morts d'un côté ou de l'autre, on est déjà dans la morale.

Ensuite pour être clair : je n'ai par exemple jamais perdu du temps à discuter avec des complotistes du 11 septembre (ils avaient pourtant plein de "sources" à présenter) et donc en première approche, je considère que vos insinuations à propos de la responsabilité du pouvoir israélien dans les événements du 7 octobre relèvent du même acabit et qu'elles sont suffisamment partiales, infâmes et insensées pour les rejeter d'un revers de main.

Calmons-nous un instant : rien ne me « fait chier ». Ce que je veux simplement dire par là c’est que si les Accords Abraham avaient inclus la question palestinienne -au lieu de l’ignorer superbement comme elle l’a été- il n’y aurait probablement pas eu un retour de bambou comparable à celui du 7 octobre (et tout ce qui s'en est suivi dans la réplique complètement disproportionnée d'Israël). Et je confirme et je maintiens qu'il y a un lien entre les deux cas dans la mesure où tout accord conclu directement entre Trump et Poutine n'incluant pas la présence de l'Ukraine serait une catastrophe pour le futur : la plus faible (l'Ukraine) serait condamnée à des actes désespérés pour assurer sa défense et sa survie. Aux yeux de Moscou (le dominant) elle deviendrait un "état terroriste." (Heureusement, aux toutes dernières nouvelles, il semblerait que Trump ne soit pas encore tout à fait prêt à vouloir continuer de négocier directement avec Poutine en invitant l'UE à prendre le relais. )

Je le répète, les accords d'Abraham n'ont strictement rien à voir avec les négociations actuelles sur l'Ukraine, c'est incomparable.
Si on devait les mettre sur le même plan, il faudrait que les USA et la Russie commencent à signer un accord de paix sans aborder le sujet ukrainien (et même dans ce cas, ce serait encore tiré par les cheveux puisque les EAU et Bahrein n'aidaient pas la Palestine à faire la guerre contre Israël...).

Bref, toute la différence est là, les négociations sur l'Ukraine visent à tracer des lignes de partage entre les belligérants sur le territoire ukrainien alors que les accords d'Abraham n'abordent même pas le sujet de la Palestine.

Erreur : ce n’est pas « contre Israël » que l’on peut légitimement adresser des critiques. Mais contre son actuel gouvernement : le pire qu’Israël n’ait jamais connu. Vous saisissez la différence ? Quand je parle "d'Israël" par commodité de langage, je pointe clairement et toujours son gouvernement actuel.

Sauf que vous pointez aussi du doigt (tous, presque tous ?) les gouvernements israéliens précédents.

Et il n'y a pas nécessairement lieu (même si on peut le faire) de distinguer Israël et le gouvernement d'Israël dans la mesure où Israël est une démocratie et que le gouvernement israélien a été porté au pouvoir au travers d'élections démocratiques (sans parler du fait qu'on est aujourd'hui sur un gouvernement d'union nationale qui représente un large spectre des sensibilités israéliennes).

Tout observateur du conflit israélo-palestinien sait que ce conflit a (malheureusement) d’importantes répercussions en Europe : la montée des actes antisémites en lien avec l’importante communauté européenne de confession musulmane a des liens avec ce conflit. Personne – en tout cas pas moi, relisez-moi mieux ci-dessus- n’a prétendu que cela se transformerait nécessairement en guerre civile. Mais en actes criminels regrettables : assurément. Qui se sont d'ailleurs déjà produits mais qui - j'espère me tromper- pourraient être bien plus graves un jour prochain.

Et alors ?
Vous chercherez dans ce cas à "expliquer" (→ ...) ces actes criminels par le conflit au Proche Orient ?

C’est juste votre perception et votre appréciation partiale de mes propos : personnellement, cela ne m'intéresse pas. Moi je ne vous reproche rien, je ne vous colle pas d’étiquette, je ne vous accuse de rien, je ne fais que répondre à vos arguments en essayant de me baser sur des faits sourcés.

Vous avez prétendu que j'étais "très partial" (mais pas grave) et je suppose que vous vous considérez parfaitement objectif. Un comble !

[Once]

La démarche consistant à ne pas se contenter d’expliquer des faits seulement par leurs conséquences mais par leurs causes n’est pas une démarche de « gauche » ni de « droite » mais une démarche de simple bon sens. Il ne s’agit ni de minorer ni de surexposer les responsabilités des uns et des autres au cas par cas.

La montée du parti nazi en Allemagne dans les années 30 a bien des liens avec le Traité de Versailles et la Crise de 29 : il ne s’agit pas de justifier mais de comprendre et d’expliquer.

Il s'agit de fournir des circonstances atténuantes…

Non. Il s’agit simplement d’expliquer par une mise en perspective des choses.

Tout dépend de ce que vous entendez par « crimes », tout dépend aussi des périodes choisies et de la nature des actes. Durant les deux Intifada des Palestiniens en étaient réduits à balancer des pierres sur les soldats de Tsahal surarmés qui expropriaient leurs familles , détruisaient leurs maisons au bulldozer et tiraient sur les manifestants à balles réelles. Etaient-ce alors des "crimes" ou plutôt de simples actes de résistances dérisoires à mains nues ?

Je n'entendais pas spécialement les Intifadas et c'est justement la raison pour laquelle le 7 octobre est absolument sans précédent dans ce conflit. Jusqu'à la répression israélienne qui s'en est suivi, aucun autre événement du conflit sans doute depuis un demi-siècle n'avait fait autant de victimes civiles.

Nous sommes d’accord sur le nombre de victimes civiles des deux côtés. Mais pas sur le fait que le 7 octobre marquerait le début de l’histoire de ce conflit. Là, nos chemins se séparent et aucun nouvel échange n’est possible au risque de se répéter inutilement.

La morale n’a strictement rien à faire ici. Il s’agit simplement d’établir des vérités. Et il y a un gros conflit à ce sujet entre Netanyaou – qui fait tout pour retarder voire neutraliser une commission d’enquête- et les responsables du renseignement israélien dont certains ont déjà eu le courage, l’intégrité et l’honnêteté morale de démissionner. Pas Netanyaou.

(...)

Le 11 septembre et les attentats en France n’ont strictement rien à voir avec les renseignements dont disposaient Israël avant le 7 octobre : les faits sont accablants et je le répète : le 7 octobre n’aurait jamais dû se produire. Jamais.

De manière générale, je suis toujours opposé à ce qu'on exclue la morale des débats, tout est toujours moral dans les débats politiques, on s'exprime toujours en fonction des valeurs qui nous sont chères et lorsqu'on déplore des morts d'un côté ou de l'autre, on est déjà dans la morale.

Là encore nos chemins se séparent. Je m’explique : je suis tout comme vous sensible à l’aspect moral de certains événements. Le 7 octobre, je me suis senti accablé et abattu : complètement sonné. Et -en ayant bien en tête toute l’histoire tragique du peuple juif- je me suis dit : « ça y est, ça recommence ! On ne peut pas faire ça encore à des Juifs ! » Puis ça a été la colère contre les barbares qui avaient pu faire ça. Puis, ensuite, ça a été la prise de recul nécessaire qui a fait que si on ne dépasse pas le plan moral pour passer à la mise en perspective des choses, en se mettant à la recherche de l’analyse forcément plus froide des choses, si on ne sort pas de l’émotion et qu’on en reste rivée à elle, on demeure aveugle sur des tas d’autres choses nécessaires. Je peux parfaitement comprendre et admettre que pour certains il n’est pas possible de sortir du cercle de l’émotion : et notamment pour les Israéliens qui ont été touchés au plus près par le 7 octobre. Je peux comprendre et admettre que leur traumatisme sera éternel et je le respecte totalement et je ne me hasarderai jamais à venir tenter de leur expliquer quoique ce soit. Mais, en tant qu’européen qui s’intéresse à ce conflit depuis longtemps, j’ai le droit de prendre du recul et de mettre les choses en perspective.

Ensuite pour être clair : je n'ai par exemple jamais perdu du temps à discuter avec des complotistes du 11 septembre

Moi non plus. Tout cela m'est apparu effectivement grotesque. Par contre, la recherche de pourquoi une telle tragédie aura pu se produire concerne le travail de l'historien.

je considère que vos insinuations à propos de la responsabilité du pouvoir israélien dans les événements du 7 octobre relèvent du même acabit et qu'elles sont suffisamment partiales, infâmes et insensées pour les rejeter d'un revers de main.

Il ne s’agit pas de « mes insinuations ». Je ne suis pas le sujet et c’est vous qui m’attribuez des « insinuations ».

Non il s’agit seulement de se baser d’abord, avant tout et après tout sur des FAITS clairement établis.

1) Les services secrets israéliens avaient eu connaissance du plan du Hamas point par point un an à l’avance (j’ai déjà donné des sources à ce sujet) : je n’en tire aucune déduction, je constate tout simplement.

2) Les jeunes guetteuses avaient averti depuis plusieurs semaines que des activités anormales se produisaient de l’autre côté de la clôture : je n’en tire aucune déduction , je constate tout simplement.

3) Ce sera la mission d’une commission d’enquête de trancher sur ce point. En espérant qu’elle sera en mesure de le faire en toute transparence et équité.

Saurons-nous un jour la vérité ? Nous n’en savons rien. En attendant, toutes les déductions qui peuvent être établies ne sont que pures hypothèses. Je n’en ai personnellement déduit aucune : merci de ne pas le faire à ma place. Je m’en tiens aux seuls faits que nous avons sous la main.

Bref, toute la différence est là, les négociations sur l'Ukraine visent à tracer des lignes de partage entre les belligérants sur le territoire ukrainien alors que les accords d'Abraham n'abordent même pas le sujet de la Palestine.

Mais c’est ça le problème.

Erreur : ce n’est pas « contre Israël » que l’on peut légitimement adresser des critiques. Mais contre son actuel gouvernement : le pire qu’Israël n’ait jamais connu. Vous saisissez la différence ? Quand je parle "d'Israël" par commodité de langage, je pointe clairement et toujours son gouvernement actuel.

Sauf que vous pointez aussi du doigt (tous, presque tous ?) les gouvernements israéliens précédents.

Non. Seulement depuis l’assassinat de Rabin et la prise de pouvoir par Netanyaou (qui avait contribué à alimenter un climat de haine à l’encontre de Rabin)

Lisez ce qui suit :

"Netanyahou s'adressa aux contestataires d'Oslo au cours de manifestations où étaient agitées des pancartes et affiches représentant Rabin dans un uniforme nazi SS ou dans le viseur d'un sniper. Rabin accusa alors Netanyahou de provoquer la violence, ce que ce dernier nia énergiquement[
https://fr.wikipedia.org/wiki/Assassina ... zhak_Rabin

Et il n'y a pas nécessairement lieu (même si on peut le faire) de distinguer Israël et le gouvernement d'Israël dans la mesure où Israël est une démocratie et que le gouvernement israélien a été porté au pouvoir au travers d'élections démocratiques (sans parler du fait qu'on est aujourd'hui sur un gouvernement d'union nationale qui représente un large spectre des sensibilités israéliennes).

C’est factuellement inexact. L’actuel gouvernement ne tient qu’à son alliance avec les députés d’une coalition la plus extrémiste au pouvoir qu’Israël n’ait jamais connu. Si Netanyaou ne leur obéit pas dans la poursuite à toujours plus d'escalade , ils se retirent aussitôt de le coalition et c’est la chute immédiate du gouvernement de Netanyaou qui - redevenu alors simple citoyen- devra enfin rendre des comptes à la justice de son pays.

Vous avez prétendu que j'étais "très partial" (mais pas grave) et je suppose que vous vous considérez parfaitement objectif. Un comble !

Je fournis simplement quelques efforts pour aborder le sujet avec un minimum de sang-froid et de distance. Je ne suis pas dans un concours d'impartialité avec quiconque.

[Once]

"Face à la radicalisation d'Israël, les juifs ne peuvent plus se taire", par Marc Knobel

"Face au durcissement politique en Israël incarné par le ministre des Finances Bezalel Smotrich, l’historien appelle à ne pas se murer dans le silence.


Le ministre des Finances israélien, Bezalel Smotrich (à gauche), en compagnie de Benyamin Netanyahou à Jérusalem, le 25 juin 2023.
AFP

"C’est avec une tristesse sincère que je porte mon attention sur l’Israël d’aujourd’hui. Depuis plusieurs mois, le pays est gouverné par une droite intransigeante, animée par un esprit de revanche et de fermeture, se repliant sur ses convictions. Bezalel Smotrich, qui occupe actuellement le poste de ministre des Finances, incarne cette radicalisation. Depuis longtemps, il affiche sans détour ses positions à l’égard des Palestiniens : selon lui, ils n’auraient d’autre choix que de vivre sous autorité israélienne, privés de droits politiques, ou de quitter la région. Figure centrale du mouvement des colons, il défend l’annexion des territoires et rejette toute idée de compromis ou de paix. Son hostilité ne se limite pas à la question palestinienne : il s’en prend régulièrement, avec une virulence notable, au judaïsme libéral, à la communauté LGBT, aux courants du centre et de la gauche israélienne, ainsi qu’à la laïcité et à ses partisans.

"C’est dans ce contexte que, lors d’une intervention à Ofra ce mardi 6 mai, Smotrich a affirmé que la bande de Gaza serait "totalement détruite" à l’issue du conflit en cours, ajoutant que ses habitants, repoussés vers le sud, devraient quitter massivement le territoire pour s’établir ailleurs. Ce type de déclaration, qui s’inscrit dans une logique d’exclusion et de rejet, mérite d’être condamné sans réserve par tous ceux qui défendent la primauté du droit et la dignité humaine, y compris au sein des sociétés et communautés juives.

Sur le terrain du droit international humanitaire, de tels propos et les intentions qu’ils révèlent soulèvent des préoccupations majeures. Les principaux instruments juridiques internationaux, tels que les Conventions de Genève et le Statut de Rome de la Cour pénale internationale, prohibent explicitement la destruction systématique de biens, l’expulsion de populations et toute attaque ciblant des civils dans les territoires occupés. Le déplacement de civils, sauf nécessité militaire impérieuse et sous réserve de garanties strictes, est interdit ; s’il est orchestré de façon délibérée et massive, il peut constituer un crime de guerre. Lorsqu’une telle politique est planifiée ou répétée, elle relève également de la catégorie des crimes contre l’humanité. En définitive, l’idée d’anéantir un territoire civil et de contraindre sa population à l’exil, telle qu’exprimée par Smotrich, va à l’encontre des principes fondamentaux du droit international. De telles mesures ne sauraient être justifiées par des arguments militaires et doivent être rejetées avec la plus grande fermeté.

Le droit et le devoir de s’exprimer

"J’ai consacré ma vie à combattre l’antisémitisme et l’israélophobie. Mon engagement en faveur de l’existence d’Israël, dans la paix et la sécurité, n’a jamais faibli. Pourtant, au vu de la situation actuelle, je suis convaincu que les juifs établis à l'étranger ont non seulement le droit, mais aussi le devoir de s’exprimer.

En France, certains de mes coreligionnaires préfèrent garder le silence, même s’ils confient en privé leur inquiétude face à la fracture et à la colère qui traversent la société. Leur retenue s’explique sans doute par la crainte que leurs paroles ne soient détournées par ceux qui, à l’extrême gauche (LFI) ou ailleurs, s’acharnent quotidiennement contre Israël, dans un contexte où l’antisémitisme progresse avec une virulence inégalée et où les juifs de France vivent dans la peur. Je comprends cet argument : la peur de nourrir l’antisémitisme en prenant la parole. Mais c’est une réalité que j’ai affrontée toute ma vie. Je connais la capacité de cette haine à se renouveler, à s’adapter, à puiser dans des préjugés anciens et dans les tensions du conflit israélo-palestinien. Elle frappe aveuglément et se nourrit des passions exacerbées autour d’Israël, de l’israélophobie et de l’extrémisme. Pourtant, il faut le rappeler : les antisémites n’attendent pas nos propos pour propager leur haine. Ils n’ont pas besoin de nous pour alimenter leurs discours ; ils le font déjà, inlassablement. Notre silence ne les arrêtera pas, et il ne nous exonérera pas de notre responsabilité de les combattre.

"Un autre reproche souvent adressé à ceux qui s’expriment depuis l'étranger est qu’ils ne vivraient pas en Israël et seraient donc illégitimes à donner leur avis. Pourtant, ceux-là mêmes qui agitent cet argument – souvent à droite ou à l’extrême droite – ne se sont jamais privés de critiquer les gouvernements israéliens de gauche ou du centre. Je n’ai pas oublié les attaques virulentes contre Yitzhak Rabin lorsqu’il était Premier ministre. A l’époque, personne ne leur contestait le droit de s’exprimer.

"Aujourd’hui, à l’ère des réseaux sociaux et de l’information globale, il est naturel d’avoir un avis sur des sujets qui se jouent loin de chez soi. On peut s’inquiéter pour la banquise sans y vivre, redouter le nucléaire sans habiter près d’une centrale, soutenir les Ukrainiens, les Arméniens ou les Kurdes sans partager leur nationalité. Mais lorsqu’il s’agit d’Israël, certains au sein de ce gouvernement voudraient imposer le silence aux juifs établis à l'étranger, sous la pression de groupes radicaux. Ce chantage est inacceptable.

Il serait d’ailleurs réducteur de considérer la communauté juive établie à l'étranger comme un ensemble homogène. Les opinions, les histoires familiales, les liens avec Israël et les engagements politiques y sont multiples. Cette diversité, loin d’affaiblir la communauté, en est une richesse et doit être reconnue dans le débat. De plus, les juifs établis à l'étranger ne sont pas coupés de la réalité israélienne : nous suivons l’actualité, voyageons, avons des proches sur place. Nous en connaissons la complexité et les enjeux. Aujourd’hui, la moitié de la population israélienne exprime une inquiétude profonde, les manifestations se multiplient, et le président de l’Etat évoque le risque d’une guerre civil.

Un autre Israël se lève

Rester silencieux, ce serait trahir des principes essentiels. Les fondateurs de l’Etat d’Israël ont voulu une démocratie libérale, fondée sur la liberté d’expression, la liberté de culte et l’égalité des droits pour tous les citoyens, comme le proclame la déclaration d’indépendance – n’en déplaise à ceux qui voudraient en restreindre la portée. C’est cet Israël démocratique, résilient et fidèle à l’éthique juive que nous aimons et que nous soutenons.

Aujourd’hui, un autre Israël se lève, manifeste, lutte pour préserver la démocratie, réclame le cessez-le-feu, la paix et la libération des otages détenus par les terroristes du Hamas. Il défend des valeurs universelles et l’idéal de justice. Leur combat n’est pas vain. Qu’ils ne cèdent ni au populisme, ni à la violence. A mes coreligionnaires inquiets, je dis qu’Israël est à la croisée des chemins : il peut basculer dans l’autoritarisme ou rester fidèle à l’idéal démocratique de ses fondateurs. Il devra, tôt ou tard, accomplir une révolution : faire la paix avec les Palestiniens, car on ne peut indéfiniment dominer un autre peuple sans entraîner son propre pays vers l’abîme."

Marc Knobel est historien. Il a publié plusieurs ouvrages dont Haine et violences antisémites en 2013 (Berg International, 350 pages) puis Cyberhaine : propagande et antisémitisme sur Internet, en 2021 (Hermann, 231 pages).

https://www.lexpress.fr/idees-et-debats ... HS3EEOHMA/

[Once]

C’est juste votre perception et votre appréciation partiale de mes propos : personnellement, cela ne m'intéresse pas. Moi je ne vous reproche rien, je ne vous colle pas d’étiquette, je ne vous accuse de rien, je ne fais que répondre à vos arguments en essayant de me baser sur des faits sourcés.

C'est bien d'essayer, mais je constate que la plupart de tes sources empruntent au narratif palestinien qui rencontre une majorité d'adhésions en France,

C'est faux. C'est surtout ce que j'évite tout le temps, bien au contraire. Mes sources sont israéliennes aussi souvent que possible. J'en donne une nouvelle preuve à l'aide de mon post ci-dessus avec le point de vue de l'historien Marc Knobel. Je me base aussi sur quelques lectures d'auteurs israéliens (2 exemples ci-dessous) et sur Wikipedia.

Michel Warschawski : "La crise de la société israélienne" + "Israël: Chronique d'une catastrophe annoncée... et peut-être évitable"

Abraham B. Yehoshua : "Israël : un examen moral"

[Yaroslav]

Non. Il s’agit simplement d’expliquer par une mise en perspective des choses.

Non, ce n'est pas dans un objectif de rigueur historique, c'est dans un but politique, pour favoriser une partie du conflit au détriment d'une autre.
Lorsque LFI met en avant cet argument presque immédiatement après le drame, c'est bien pour en diluer les responsabilités et le relativiser par rapport à d'autres souffrances palestiniennes, bref c'est dans un but politique. Il n'y a d'ailleurs que les plus farouches pro-Palestiniens qui ont eu recours (et continuent) à cet argument.

Là encore nos chemins se séparent. Je m’explique : je suis tout comme vous sensible à l’aspect moral de certains événements. Le 7 octobre, je me suis senti accablé et abattu : complètement sonné. Et -en ayant bien en tête toute l’histoire tragique du peuple juif- je me suis dit : « ça y est, ça recommence ! On ne peut pas faire ça encore à des Juifs ! » Puis ça a été la colère contre les barbares qui avaient pu faire ça. Puis, ensuite, ça a été la prise de recul nécessaire qui a fait que si on ne dépasse pas le plan moral pour passer à la mise en perspective des choses, en se mettant à la recherche de l’analyse forcément plus froide des choses, si on ne sort pas de l’émotion et qu’on en reste rivée à elle, on demeure aveugle sur des tas d’autres choses nécessaires. Je peux parfaitement comprendre et admettre que pour certains il n’est pas possible de sortir du cercle de l’émotion : et notamment pour les Israéliens qui ont été touchés au plus près par le 7 octobre. Je peux comprendre et admettre que leur traumatisme sera éternel et je le respecte totalement et je ne me hasarderai jamais à venir tenter de leur expliquer quoique ce soit. Mais, en tant qu’européen qui s’intéresse à ce conflit depuis longtemps, j’ai le droit de prendre du recul et de mettre les choses en perspective.

Il faut différencier la morale de l'émotion, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Je suis parfaitement conscient qu'à un moment donné, il faut analyser froidement les choses, savoir maîtriser et surpasser ses émotions dans un objectif qui n'en sera pas moins moral.

Il ne s’agit pas de « mes insinuations ». Je ne suis pas le sujet et c’est vous qui m’attribuez des « insinuations ».

Non il s’agit seulement de se baser d’abord, avant tout et après tout sur des FAITS clairement établis.

1) Les services secrets israéliens avaient eu connaissance du plan du Hamas point par point un an à l’avance (j’ai déjà donné des sources à ce sujet) : je n’en tire aucune déduction, je constate tout simplement.

2) Les jeunes guetteuses avaient averti depuis plusieurs semaines que des activités anormales se produisaient de l’autre côté de la clôture : je n’en tire aucune déduction , je constate tout simplement.

3) Ce sera la mission d’une commission d’enquête de trancher sur ce point. En espérant qu’elle sera en mesure de le faire en toute transparence et équité.

Saurons-nous un jour la vérité ? Nous n’en savons rien. En attendant, toutes les déductions qui peuvent être établies ne sont que pures hypothèses. Je n’en ai personnellement déduit aucune : merci de ne pas le faire à ma place. Je m’en tiens aux seuls faits que nous avons sous la main.

Ce que vous laissez clairement entendre, c'est que le gouvernement israélien est responsable du 7 octobre.

Alors d'1, il serait intéressant de souligner en toute impartialité (ce que vous ne faites pas), qu'il n'y a jamais plus responsable des crimes que les auteurs des crimes eux-mêmes. Donc jamais on ne pourra mettre sur le même plan la responsabilité du Hamas et la responsabilité du gouvernement d'Israël dans l'attaque terroriste du 7 octobre.

De 2, il est toujours facile d'accuser les instances de régulation et de sécurité lorsqu'il se produit une catastrophe. Bien sûr, il est nécessaire d'enquêter et d'identifier les éventuelles défaillances. Mais je trouve toujours pour le moins "facile" d'adopter ce genre de réflexe.
Et quand en plus de ça, il est motivé par le parti pris... (j'en suis convaincu), je trouve ça minable.

De 3, sauf erreur vous ouvrez la porte à un "laisser-commettre" les attaques du 7/10 en connaissance de cause de la part des autorités israéliennes, à visée opportuniste pour justifier une annexion de Gaza. Pour moi, cette thèse ne vaut pas mieux que les thèses complotistes sur le 11/9.

Bref, toute la différence est là, les négociations sur l'Ukraine visent à tracer des lignes de partage entre les belligérants sur le territoire ukrainien alors que les accords d'Abraham n'abordent même pas le sujet de la Palestine.

Mais c’est ça le problème.

Sauf que c'est donner beaucoup trop d'importance à ces accords qui ne sont pas responsables du 7/10 non plus.

Non. Seulement depuis l’assassinat de Rabin et la prise de pouvoir par Netanyaou (qui avait contribué à alimenter un climat de haine à l’encontre de Rabin)

Ça remonte à assez loin déjà...

C’est factuellement inexact. L’actuel gouvernement ne tient qu’à son alliance avec les députés d’une coalition la plus extrémiste au pouvoir qu’Israël n’ait jamais connu. Si Netanyaou ne leur obéit pas dans la poursuite à toujours plus d'escalade , ils se retirent aussitôt de le coalition et c’est la chute immédiate du gouvernement de Netanyaou qui - redevenu alors simple citoyen- devra enfin rendre des comptes à la justice de son pays.

Euh, c'est un peu comme notre gouvernement actuel qui ne tient que si le RN ne censure pas...
Si le gouvernement Netanyahou tient, c'est bien parce qu'il ne trouve pas de majorité parlementaire contre lui. Ça c'est très factuel pour le coup.
Par contre, le principal opposant à Netanyahou ne fait plus partie de son gouvernement depuis 1 an, je crois qu'il n'a même jamais été que dans le "cabinet de guerre", donc ce n'est plus un gouvernement d'union nationale, ça c'est vrai.

[Once]

Non. Il s’agit simplement d’expliquer par une mise en perspective des choses.

Non, ce n'est pas dans un objectif de rigueur historique, c'est dans un but politique, pour favoriser une partie du conflit au détriment d'une autre.

Vous avez ma réponse quotée ci-dessus. Le reste, pour moi, n’est qu’une interprétation qui ne parvient pas à sortir de l’appréciation partiale et de la morale.

Lorsque LFI met en avant cet argument presque immédiatement après le drame, c'est bien pour en diluer les responsabilités et le relativiser par rapport à d'autres souffrances palestiniennes, bref c'est dans un but politique. Il n'y a d'ailleurs que les plus farouches pro-Palestiniens qui ont eu recours (et continuent) à cet argument.

LFI fait de la politique et instrumentalise le conflit. Mais LFI fait des « histoires » mais pas de l’Histoire.

Là encore nos chemins se séparent. Je m’explique : je suis tout comme vous sensible à l’aspect moral de certains événements. Le 7 octobre, je me suis senti accablé et abattu : complètement sonné. Et -en ayant bien en tête toute l’histoire tragique du peuple juif- je me suis dit : « ça y est, ça recommence ! On ne peut pas faire ça encore à des Juifs ! » Puis ça a été la colère contre les barbares qui avaient pu faire ça. Puis, ensuite, ça a été la prise de recul nécessaire qui a fait que si on ne dépasse pas le plan moral pour passer à la mise en perspective des choses, en se mettant à la recherche de l’analyse forcément plus froide des choses, si on ne sort pas de l’émotion et qu’on en reste rivée à elle, on demeure aveugle sur des tas d’autres choses nécessaires. Je peux parfaitement comprendre et admettre que pour certains il n’est pas possible de sortir du cercle de l’émotion : et notamment pour les Israéliens qui ont été touchés au plus près par le 7 octobre. Je peux comprendre et admettre que leur traumatisme sera éternel et je le respecte totalement et je ne me hasarderai jamais à venir tenter de leur expliquer quoique ce soit. Mais, en tant qu’européen qui s’intéresse à ce conflit depuis longtemps, j’ai le droit de prendre du recul et de mettre les choses en perspective.

Il faut différencier la morale de l'émotion, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Elles sont forcément liées. L’une découle de l’autre.

Je suis parfaitement conscient qu'à un moment donné, il faut analyser froidement les choses, savoir maîtriser et surpasser ses émotions dans un objectif qui n'en sera pas moins moral.

Nous sommes d’accord. Pour une fois. Mais, à mon avis, vous devriez en faire davantage usage pour vos analyses.

Il ne s’agit pas de « mes insinuations ». Je ne suis pas le sujet et c’est vous qui m’attribuez des « insinuations ».

Non il s’agit seulement de se baser d’abord, avant tout et après tout sur des FAITS clairement établis.

1) Les services secrets israéliens avaient eu connaissance du plan du Hamas point par point un an à l’avance (j’ai déjà donné des sources à ce sujet) : je n’en tire aucune déduction, je constate tout simplement.

2) Les jeunes guetteuses avaient averti depuis plusieurs semaines que des activités anormales se produisaient de l’autre côté de la clôture : je n’en tire aucune déduction , je constate tout simplement.

3) Ce sera la mission d’une commission d’enquête de trancher sur ce point. En espérant qu’elle sera en mesure de le faire en toute transparence et équité.

Saurons-nous un jour la vérité ? Nous n’en savons rien. En attendant, toutes les déductions qui peuvent être établies ne sont que pures hypothèses. Je n’en ai personnellement déduit aucune : merci de ne pas le faire à ma place. Je m’en tiens aux seuls faits que nous avons sous la main.

Ce que vous laissez clairement entendre, c'est que le gouvernement israélien est responsable du 7 octobre.

Il a sa part de responsabilité et en tant que puissance dominante et elle n’est pas mince. Compte tenu de ses moyens énormes en terme de renseignements et d’infiltration en milieu palestinien, Israël disposait de tous les moyens nécessaires pour déjouer le complot bien avant le 7 octobre.

Alors d'1, il serait intéressant de souligner en toute impartialité (ce que vous ne faites pas), qu'il n'y a jamais plus responsable des crimes que les auteurs des crimes eux-mêmes.

Le Hamas est le principal acteur du 7 octobre, bien évidemment. Mais Israël disposait des moyens nécessaires pour éviter que le 7 octobre ne se produise. Cela aurait partie des attentats déjoués comme nos propres services de renseignement en déjouent -et parfois d'importance- chaque année mais qui sont rarement médiatisés parce qu'ils n'intéressent forcément plus personne. Comme les trains qui arrivent à l'heure.

Donc jamais on ne pourra mettre sur le même plan la responsabilité du Hamas et la responsabilité du gouvernement d'Israël dans l'attaque terroriste du 7 octobre.

La répartition des parts de responsabilité (si tant est que l’on puisse se contenter de procéder en terme de pourcentages précis) sera le travail de l’historien et des chercheurs indépendants. On pourra moins compter sur le travail de la commission d’enquête puisqu’il semblerait que de nombreux documents et preuves auraient pu déjà disparaître.

De 2, il est toujours facile d'accuser les instances de régulation et de sécurité lorsqu'il se produit une catastrophe. Bien sûr, il est nécessaire d'enquêter et d'identifier les éventuelles défaillances.

Encore heureux.

Mais je trouve toujours pour le moins "facile" d'adopter ce genre de réflexe.

Je ne comprends pas.

Et quand en plus de ça, il est motivé par le parti pris... (j'en suis convaincu), je trouve ça minable.

L’interprétation que vous faites des choses et le fait que vous ne parveniez toujours pas à dépasser le point de vue moral ne devient plus que votre problème à présent.

De 3, sauf erreur vous ouvrez la porte à un "laisser-commettre" les attaques du 7/10 en connaissance de cause de la part des autorités israéliennes, à visée opportuniste pour justifier une annexion de Gaza. Pour moi, cette thèse ne vaut pas mieux que les thèses complotistes sur le 11/9.

Il y a erreur. Et j’ai déjà répondu clairement à cet argument.

Non. Seulement depuis l’assassinat de Rabin et la prise de pouvoir par Netanyaou (qui avait contribué à alimenter un climat de haine à l’encontre de Rabin)

Ça remonte à assez loin déjà…

Telles sont les sources qui donnent de grandes rivières... Et qui arment parfois le bras des assassins.

i le gouvernement Netanyahou tient, c'est bien parce qu'il ne trouve pas de majorité parlementaire contre lui. Ça c'est très factuel pour le coup.

Déjà répondu à ce sujet : sans le soutien de la coalition extrémiste, le gouvernement Netanyaou tombe aussitôt.

Sinon, petite piqûre de rappel pas totalement inutile pour caractériser -sur un plan moral qui vous semble si cher - la tête de ce gouvernement :

"Affaires

Benyamin Netanyahou, leader du Likoud et actuel Premier ministre, est toujours inculpé pour corruption, fraude et abus de confiance dans trois affaires. Aryé Dery, chef du parti ultraorthodoxe Shas, désormais ministre de l’Intérieur, a été condamné à la prison avec sursis pour évasion fiscale[ Bezalel Smotrich, leader du Parti sioniste religieux, désormais ministre des Finances, a été détenu trois mois en 2005 pour avoir planifié des manifestations violentes. Itamar Ben-Gvir, chef du parti Force juive, désormais ministre de la Sécurité nationale, a été condamné en 2007 pour incitation à la haine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernem ... nvier_2025

[da capo]

C'est bien d'essayer, mais je constate que la plupart de tes sources empruntent au narratif palestinien qui rencontre une majorité d'adhésions en France,

C'est faux. C'est surtout ce que j'évite tout le temps, bien au contraire. Mes sources sont israéliennes aussi souvent que possible. J'en donne une nouvelle preuve à l'aide de mon post ci-dessus avec le point de vue de l'historien Marc Knobel. Je me base aussi sur quelques lectures d'auteurs israéliens (2 exemples ci-dessous) et sur Wikipedia.

Michel Warschawski : "La crise de la société israélienne" + "Israël: Chronique d'une catastrophe annoncée... et peut-être évitable"

Abraham B. Yehoshua : "Israël : un examen moral"

Le fait que les auteurs soient israëliens ne protège pas contre l'éthique de conviction.
Penses-tu que le Guardian que tu cites si souvent soit impartial ? J'en doute.

Juste un exemple :
Nous avions eu une discussion à propos de Deir Yassin (1948 je crois), sur lequel tu nous avais livré la version exacte du narratif palestinien, à savoir un massacre de grande ampleur ayant fait 250 ou 300 victimes selon ce dernier, accompagné d'un récit d'horreurs et considéré comme un des hauts faits de la répression du camp adverse.
Je t'avais répondu par la version contradictoire et vraisemblable des faits (dix fois moins de victimes) selon Henry Laurens et les raisons de ce dérapage mythologique relayé à l'époque par les deux parties en conflit.

La source de la version que tu avais postée (et dont j'ai oublié le nom) n'était donc pas fiable.

[Yaroslav]

Il faut différencier la morale de l'émotion, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Elles sont forcément liées. L’une découle de l’autre.

L'une découle de l'autre, mais on peut faire la première sans la seconde.

À partir du moment où on recherche le bien être des populations (la politique est la recherche du bien commun), à partir du moment où on déplore des morts et des massacres, on est déjà dans la morale (sans forcément être dans l'émotion d'ailleurs).

Vous êtes complètement dans la morale de A à Z, moi aussi, tout ce qu'on dit est moral parce que ça touche l'humain et que le but est humain, on est pas seulement en train de faire des additions pour le plaisir des mathématiques.

Nous sommes d’accord. Pour une fois. Mais, à mon avis, vous devriez en faire davantage usage pour vos analyses.

Je le fais autant que possible et je le pense, autant que vous.

Il a sa part de responsabilité et en tant que puissance dominante et elle n’est pas mince. Compte tenu de ses moyens énormes en terme de renseignements et d’infiltration en milieu palestinien, Israël disposait de tous les moyens nécessaires pour déjouer le complot bien avant le 7 octobre.

Comme pour le 11 septembre... On pourrait y copier / coller vos arguments.

Le Hamas est le principal acteur du 7 octobre, bien évidemment. Mais Israël disposait des moyens nécessaires pour éviter que le 7 octobre ne se produise. Cela aurait partie des attentats déjoués comme nos propres services de renseignement en déjouent -et parfois d'importance- chaque année mais qui sont rarement médiatisés parce qu'ils n'intéressent forcément plus personne. Comme les trains qui arrivent à l'heure.

Sauf que le 100% n'existe pas et que parfois, il y a des échecs. Comme aux USA, comme en France, comme en Russie, comme partout.

Et je pense que le Shin Bet a aussi déjoué nombre d'attentats dont personne n'a entendu parler.

Donc jamais on ne pourra mettre sur le même plan la responsabilité du Hamas et la responsabilité du gouvernement d'Israël dans l'attaque terroriste du 7 octobre.

La répartition des parts de responsabilité (si tant est que l’on puisse se contenter de procéder en terme de pourcentages précis) sera le travail de l’historien et des chercheurs indépendants. On pourra moins compter sur le travail de la commission d’enquête puisqu’il semblerait que de nombreux documents et preuves auraient pu déjà disparaître.

Votre réponse est parfaitement hypocrite, vous ne voulez pas vraiment dire que le Hamas a + de responsabilité dans les attentats du 7 octobre que le gouvernement israélien. Et ça vous fait tellement mal de le dire que vous avez préféré parler de "principal acteur" pour le Hamas, plutôt que de "principal responsable". Une tournure de phrase qui en dit long...

Mais je trouve toujours pour le moins "facile" d'adopter ce genre de réflexe.

Je ne comprends pas.

C'est un peu facile de dire que les renseignements et la sécurité ont fait de la merde et les accuser de tous les maux dès lors qu'un attentat se produit (où que ce soit).

L’interprétation que vous faites des choses et le fait que vous ne parveniez toujours pas à dépasser le point de vue moral ne devient plus que votre problème à présent.

Vous n'avez pas bien compris ce qu'est la "morale" à mon sens, ça n'a pas grand chose à voir avec les qualificatifs que je peux employer à votre égard. Vous pouvez me reprocher d'exprimer mes sentiments si vous y tenez.

Il y a erreur. Et j’ai déjà répondu clairement à cet argument.

Je ne me rappelle pas vous avoir lu sur le sujet.
Donc vous ne pensez pas possible que les autorités israéliennes aient pu sciemment laisser se produire les attaques du 7/10, est-ce exact ?

Déjà répondu à ce sujet : sans le soutien de la coalition extrémiste, le gouvernement Netanyaou tombe aussitôt.

Et alors ? Sans la retenue des extrémistes du RN, notre gouvernement centriste tombe également en France.
Je vous demande juste si Netanyahou se maintient démocratiquement au pouvoir, il me semble que la réponse est oui.

Sinon, petite piqûre de rappel pas totalement inutile pour caractériser -sur un plan moral qui vous semble si cher - la tête de ce gouvernement :

"Affaires

Benyamin Netanyahou, leader du Likoud et actuel Premier ministre, est toujours inculpé pour corruption, fraude et abus de confiance dans trois affaires. Aryé Dery, chef du parti ultraorthodoxe Shas, désormais ministre de l’Intérieur, a été condamné à la prison avec sursis pour évasion fiscale[ Bezalel Smotrich, leader du Parti sioniste religieux, désormais ministre des Finances, a été détenu trois mois en 2005 pour avoir planifié des manifestations violentes. Itamar Ben-Gvir, chef du parti Force juive, désormais ministre de la Sécurité nationale, a été condamné en 2007 pour incitation à la haine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernem ... nvier_2025

Je n'ai aucune sympathie particulière pour le personnage de Netanyahou, mais encore une fois il tient sa légitimité du fait qu'il est soutenu par une majorité absolue des députés de la Knesset et c'est tout ce qui compte en démocratie.

[Kelenner]

Ce qui rend les israéliens complices de leur gouvernement criminel, vu que contrairement aux gazaouis qui doivent subir le Hamas qu’ils le veuillent ou non, ils ont toute latitude d’en changer, et qu’ils ne font rien.

[latresne]

En ne lisant qu'une page on sait qu'il ne fait pas bon être gazaoui ou juif ..et pas que dans cette région.Les arabes ,en majorité, ne lacheront jamais l'idée de supprimer les juifs de la surface de la terre.

[vivarais]

Ce qui rend les israéliens complices de leur gouvernement criminel, vu que contrairement aux gazaouis qui doivent subir le Hamas qu’ils le veuillent ou non, ils ont toute latitude d’en changer, et qu’ils ne font rien.

De qui parlez vous >>?
Des gazaouis ou des israéliens ; c'est confus

[vivarais]

En ne lisant qu'une page on sait qu'il ne fait pas bon être gazaoui ou juif ..et pas que dans cette région.Les arabes ,en majorité, ne lacheront jamais l'idée de supprimer les juifs de la surface de la terre.

Il faudrait commencer par cela ; y compris en france

[Kelenner]

En ne lisant qu'une page on sait qu'il ne fait pas bon être gazaoui ou juif ..et pas que dans cette région.Les arabes ,en majorité, ne lacheront jamais l'idée de supprimer les juifs de la surface de la terre.

Tu peux répéter 8000 fois le même message raciste à gerber, ça restera toujours autant de la merde.