Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[da capo]

- et contribuer donc à en faire un épisode mineur alors qu'il en est un épisode majeur de la tragédie palestinienne.

Certainement pas et tu ne démontres rien.
Un large consensus parmi les historiens conteste cette version d'épisode majeur et ses raisons ont été l'objet de nombreux débats.

D'autres massacres ont été commis ailleurs durant la guerre de 1948 avec chacun quelques centaines de victimes par ailleurs reconnues par le camp hébreu.
Le problème de Deir Yassin, c'est que les Palestiniens et leurs sympathisants ont choisi d'en faire un symbole, devenu au fil du temps un mythe et c'est ce que tu ne sembles pas comprendre.

Selon wiki :
Le massacre de Deir Yassin s'est déroulé le 9 avril 1948 au cours de la prise du village de Deir Yassin, à l'ouest de Jérusalem, durant la guerre de 1947-1948 en Palestine mandataire. Il a été perpétré par 120 terroristes de l'Irgoun et du Lehi. Les historiens évaluent aujourd'hui le nombre de tués entre 77 et 120. À l'époque, la presse et différents commentateurs rapportèrent le nombre de 254 victimes.

Il ne s'agit donc pas d'un épisode majeur.

[Yaroslav]

En l’attente de ne plus avoir à vous relire ici sur cette question mais toujours à votre service dans l’hypothèse où « ça ne passerait toujours pas ». En tout cas dans la mesure de mes modestes moyens parce que je ne suis quand même pas médecin, hein !...

Once, généralement sur un forum, je réponds à ce qui m'interpelle.
Tant qu'il y a des choses qui m'interpellent et auxquelles j'ai envie de répondre, de donner ou préciser mon point de vue, de contre-argumenter, eh bien je fais un peu comme tout le monde ici, je poste.
Donc navré de vous décevoir en répondant alors que vous espériez que ce ne soit plus le cas...

Je pensais avoir été pourtant clair mais voici que vous revenez à la charge. Il y a quelque chose qui « ne passe décidément pas ». Je viens à votre aide pour une meilleure digestion et je suis à votre service : on y va.

1) Je n’ai pas à affirmer quelque chose que je n’ai jamais prétendu mais que vous vous sous entendez pour faire basculer mon propos dans la sphère du complotisme : c’est manifestement votre obsession mais ça c’est votre problème. Pas le mien. Je vous l’ai pourtant déjà dit et redit : ça n’est pas encore rentré ? Je vous le répéterai ad vitam aeternam s’il le faut. Je suis à votre service.

2) Je n’ai pas à répondre à des questions biaisées dont je conteste à l’avance leur orientation. Votre petit jeu consistant à mettre votre interlocuteur dans une position d’accusé qui « doit avouer sa faute » est quand même fort de café. Pour qui vous prenez-vous au juste ? C’est un petit jeu très « journalistique » très habituel mais vain en ce qui me concerne et qui ne vous grandis pas à mes yeux. Mais je prends acte et si vous voulez continuer de jouer à ce petit jeu : je suis à votre service.

2) J'ai noté que vous avez préféré dire que le Hamas était le principal acteur du 7/10 mais pas le principal responsable, je pense que la formule utilisée est révélatrice.

Vous "notez" décidément très mal.

J’ai affirmé que le partage des responsabilités était à établir et qu’Israël avait la sienne. Et qu’elle n’était pas mince. Le reste c’est vous qui le dites. C’est vous qui le prétendez. Toujours le même petit jeu obsessionnel.

Il y a ce que vous dites, il y a ce que vous ne dites pas (les "non-dits") et puis il y a parfois des développements qui tournent autour des questions et des sujets (on pourrait dire "alambiqués" si on les estime un peu de mauvaise foi).

Il me paraît important d'avoir le courage de ses opinions lorsqu'on s'exprime.
Je vous ai demandé plusieurs fois une réponse claire sur l'hypothèse qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10. Je pense tout bêtement que vous pourriez dire "oui", "non", "je ne l'écarte pas", "peut-être c'est probable", "c'est pas impossible mais il y a peu de chances", et justifier votre point de vue. Certes, j'aurais tendance à croire qu'une réponse positive serait un indice supplémentaire de parti pris mais après tout vous pouvez défendre l'idée contraire. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas y répondre sachant que je ne suis ni journaliste, ni procureur. On discute, on débat, c'est tout.

1) ISRAEL SAVAIT (et cela est prouvé). Mon constat factuel s’arrête là. Je n’en déduis rien. Le reste ne serait que pure affirmation gratuite sans preuves. C'est clair ?

Israël savait QUOI ? Le "quoi" est fondamental ici.
Israël savait que les massacres du 7/10 allaient se produire ainsi ? Je ne pense pas, mais on en revient dans ce cas toujours à la même question → est-ce qu'Israël a pu sciemment laisser se produire le 7/10 ?

Est-ce qu'Israël avait des infos (sans savoir si le 7/10 se produirait ou avait un risque significatif de se produire) ?
Visiblement oui. Comme Israël a probablement tout au long de l'année des infos sur des projets d'attaque qui ne se concrétisent pas.

3) Toutefois : seule une vraie commission d’enquête qui devra effectuer un long travail d’enquête pourra éclaircir les raisons exactes des éventuels manquements du Sin Beth ET de Netanyaou. On sera au moins d'accord là-dessus ?

Oui.

6) Je vais vous dire quelque chose à présent qui me paraît très important et qui est plus personnel : si je faisais partie de la famille d’un des membres assassinés par le Hamas le 7 Octobre, je peux vous dire que j’organiserais fissa un collectif des 1200 victimes de ce massacre pour intenter fissa un procès public à l’état d’Israël pour qu’il puisse répondre de sa part de responsabilités dans cette affaire. Avec demande d’indemnisations sonnantes et trébuchantes à la clé. Comme cela s’est déjà produit dans des tas d’autres affaires (contre Boeing etc -)

Je m’étonne d’ailleurs que ce collectif n’ait pas encore été décidé : la société civile est très vivante en Israël et j’espère qu’elle se mobilisera – non pas tant pour faire établir une vraie vérité qu’on ne connaîtra probablement jamais- mais au moins pour démontrer que l’état a gravement failli dans son devoir de protection de ses citoyens.

C'est clair, ça aussi ?

Je vais être clair également : dans votre raisonnement, je m'étonne toujours de vous voir vous acharner avec plus de vigueur sur Israël que sur le Hamas (ce que vous feriez donc si des victimes faisaient partie de votre famille).

Or je vous livre très simplement mon opinion :
on ne peut pas mettre sur le même plan de responsabilité ceux qui ont commis des massacres et ceux qui ont échoué à les en empêcher.
On peut aussi faire le parallèle avec la distinction entre "faute" (commise sciemment) et "erreur" (inconsciente).

Sauf : à considérer qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10, d'où l'intérêt fondamental de cette question !

Il y a une manière juridique d’aborder et de qualifier l’action d’Israël à Gaza ( ex :  génocide ?  Pas génocide ? ) Et une manière morale (ex : « c’est une honte »)

Le juge en charge de l’examen d’une affaire criminelle ne va pas reprocher à l’accusé d’avoir commis un crime abject – ce n’est pas son rôle- mais va passer en revue la véracité de toutes les charges qui pèsent contre lui. L’indignation morale c’est pour la société représentée par le procureur et pour l’avocat de l’accusation.

C'est bon ? Capito ?

Je vois et je comprends ce que vous voulez dire, même si je ne suis pas 100% en phase (si l'avocat et le procureur argumentent sur l'abjection, c'est bien parce que le juge et/ou les jurés y sont aussi réceptifs, ça va jouer dans la "personnalisation" de la peine, etc). Il est très difficile d'évacuer toute morale sur des sujets qui touchent à l'humain en réalité.

Je réaffirme donc, ne vous en déplaise : compte tenu du plan d’attaque détaillé du Hamas dont Israël disposait, compte tenu des avertissements répétés des jeunes guetteuses avant l’assaut du Hamas, le 7 octobre n’aurait jamais dû se produire. Je ne dis rien de moins. Rien de plus.

C'est là où je trouve toujours un peu facile (mais je précise bien, en toute circonstance : terrorisme, catastrophe, erreur médicale, etc.) de rendre évident l'enchaînement des faits a posteriori. Qui sait combien de fausses alertes les services de renseignement reçoivent chaque jour ?

[Once]

- et contribuer donc à en faire un épisode mineur alors qu'il en est un épisode majeur de la tragédie palestinienne.

Certainement pas et tu ne démontres rien.
Un large consensus parmi les historiens conteste cette version d'épisode majeur et ses raisons ont été l'objet de nombreux débats.

D'autres massacres ont été commis ailleurs durant la guerre de 1948 avec chacun quelques centaines de victimes par ailleurs reconnues par le camp hébreu.
Le problème de Deir Yassin, c'est que les Palestiniens et leurs sympathisants ont choisi d'en faire un symbole, devenu au fil du temps un mythe et c'est ce que tu ne sembles pas comprendre.

Selon wiki :
Le massacre de Deir Yassin s'est déroulé le 9 avril 1948 au cours de la prise du village de Deir Yassin, à l'ouest de Jérusalem, durant la guerre de 1947-1948 en Palestine mandataire. Il a été perpétré par 120 terroristes de l'Irgoun et du Lehi. Les historiens évaluent aujourd'hui le nombre de tués entre 77 et 120. À l'époque, la presse et différents commentateurs rapportèrent le nombre de 254 victimes.

Il ne s'agit donc pas d'un épisode majeur.

Il ne s"agit pas d"un épisode majeur du point de vue d'Israël. Il s'agit d'un épisode majeur pour les Palestiniens puisqu"il marque un premier début d'exode majeur pour eux. Je vous l'ai déjà dit et redit : ce n'est pas le décompte du nombre des victimes qui est important c'est la symbolique qu'il fait entrer en jeu.

Qu'est ce qui marque le début de la grande révolution tunisienne en 2010 ? Un mort. Un seul. Un jeune vendeur ambulant de fruits et légumes tunisien s'immole par le feu.

Qu'est-ce qui marque le "début de la fin de" la guerre américaine au Viet Nam ? Une photo. Une simple photo. Celle d'une gamine vietnamienne qui fuit nue et brûlée sous le feu des bombes.

etc etc

Si vous n'êtes pas en mesure de comprendre cela, je ne peux rien faire pour vous et ça devient juste votre problème.

[Once]

En l’attente de ne plus avoir à vous relire ici sur cette question mais toujours à votre service dans l’hypothèse où « ça ne passerait toujours pas ». En tout cas dans la mesure de mes modestes moyens parce que je ne suis quand même pas médecin, hein !...

Once, généralement sur un forum, je réponds à ce qui m'interpelle.
Tant qu'il y a des choses qui m'interpellent et auxquelles j'ai envie de répondre, de donner ou préciser mon point de vue, de contre-argumenter, eh bien je fais un peu comme tout le monde ici, je poste.
Donc navré de vous décevoir en répondant alors que vous espériez que ce ne soit plus le cas…

Toujours à votre service.

Je pensais avoir été pourtant clair mais voici que vous revenez à la charge. Il y a quelque chose qui « ne passe décidément pas ». Je viens à votre aide pour une meilleure digestion et je suis à votre service : on y va.

1) Je n’ai pas à affirmer quelque chose que je n’ai jamais prétendu mais que vous vous sous entendez pour faire basculer mon propos dans la sphère du complotisme : c’est manifestement votre obsession mais ça c’est votre problème. Pas le mien. Je vous l’ai pourtant déjà dit et redit : ça n’est pas encore rentré ? Je vous le répéterai ad vitam aeternam s’il le faut. Je suis à votre service.

2) Je n’ai pas à répondre à des questions biaisées dont je conteste à l’avance leur orientation. Votre petit jeu consistant à mettre votre interlocuteur dans une position d’accusé qui « doit avouer sa faute » est quand même fort de café. Pour qui vous prenez-vous au juste ? C’est un petit jeu très « journalistique » très habituel mais vain en ce qui me concerne et qui ne vous grandis pas à mes yeux. Mais je prends acte et si vous voulez continuer de jouer à ce petit jeu : je suis à votre service.

Vous "notez" décidément très mal.

J’ai affirmé que le partage des responsabilités était à établir et qu’Israël avait la sienne. Et qu’elle n’était pas mince. Le reste c’est vous qui le dites. C’est vous qui le prétendez. Toujours le même petit jeu obsessionnel.

Il y a ce que vous dites, il y a ce que vous ne dites pas (les "non-dits") et puis il y a parfois des développements qui tournent autour des questions et des sujets (on pourrait dire "alambiqués" si on les estime un peu de mauvaise foi).

Il me paraît important d'avoir le courage de ses opinions lorsqu'on s'exprime.

Une "opinion" n’est qu’une "opinion". Là, sur cette tragédie et passé le sentiment d'horreur, j'enquête et j'essaie de me baser sur des faits. Il m’arrive d’avoir des opinions subjectives comme tout le monde sur certains sujets (salé ou sucré ? biére ou vin ? brunes ou blondes ? etc) mais pas sur certains autres qui méritent une approche plus rationnelle à partir d'un moment donné. Capito ?

Je vous ai demandé plusieurs fois une réponse claire sur l'hypothèse qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10. Je pense tout bêtement que vous pourriez dire "oui", "non", "je ne l'écarte pas", "peut-être c'est probable", "c'est pas impossible mais il y a peu de chances", et justifier votre point de vue. Certes, j'aurais tendance à croire qu'une réponse positive serait un indice supplémentaire de parti pris mais après tout vous pouvez défendre l'idée contraire. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas y répondre sachant que je ne suis ni journaliste, ni procureur. On discute, on débat, c'est tout.

Oui, on débat c’est tout mais désolé de vous décevoir : je n’ai pas « d’opinions » sur les extrapolations qui peuvent être tirées du 7 octobre. En l’état, nous ne savons rien à l’exception de ce qui a été déjà dit : « Israël aurait totalement sous estimé la capacité du Hamas à réaliser un 7 octobre ». Je prends simplement note en attendant qu’une commission d’enquête indépendante confirme sérieusement cette version des faits. Justement pour éviter toute possibilité de complotisme machiavélique a postériori. Une chose est quand même sûre et certaine : c’est qu’Israël a sacrément merdé dans cette affaire, que sa responsabilité ne peut et ne doit évacuée sans qu’il ne rende de sacrés comptes auprès des familles des victimes du 7 octobre et des familles d’otages.

1) ISRAEL SAVAIT (et cela est prouvé). Mon constat factuel s’arrête là. Je n’en déduis rien. Le reste ne serait que pure affirmation gratuite sans preuves. C'est clair ?

Israël savait QUOI ? Le "quoi" est fondamental ici.

A votre service. Je n'ai fait que reprendre la première partie d'un titre de presse. Attaque du Hamas le 7 octobre : "Israël savait " : https://www.lesechos.fr/monde/afrique-m ... ru-2031426

Israël était en possession du plan Jericho Wall qui annonçait les préparatifs point par point d’une attaque du Hamas à grande échelle. Les guetteuses averti à plusieurs reprises d’entraînements de plus en plus fréquents et répétés sous leurs yeux avant le 7 octobre. Le père de l’une d’elle a témoigné et j’ai posté son témoignage poignant jusqu’au dernier SMS que cette gamine a adressé à son père et à ses supérieurs à 6 h 30 du matin : « ils sont là papa ! Ils arrivent ! » Les terroristes du Hamas avaient même réussi à pénétrer les portables de ces guetteuses et détenaient tous leurs SMS intimes. Au point que le jour de l’anniversaire de cette gamine, ils avaient accroché sur une clôture voisine une affiche « Happy Birthday ! » Elle avait bien entendu fait remonter tout cela à sa hiérarchie. Les guetteuses avaient aussi averti leurs supérieurs du Sin Beth de trous récents dans la clôture. Du début de l’assaut jusqu’à midi, des auteurs de l’assaut du Hamas faits prisonniers ont reconnu eux mêmes qu’ils étaient stupéfaits de ne rencontrer aucune résistance pendant les premières heures de l’assaut. Tout cela est factuel. Factuel. Factuel. Le reste est de la conjecture. Mais cela est factuel. Quel est b.a.b.a minimal d'un spécialiste du renseignement ? LA MISE EN RELATIONS, LA MISE EN PERSPECTIVE D' ELEMENTS D'INFORMATIONS A CARACTERE DE PLUS EN PLUS URGENTS Point barre, à la ligne.

Israël savait que les massacres du 7/10 allaient se produire ainsi ? Je ne pense pas, mais on en revient dans ce cas toujours à la même question → est-ce qu'Israël a pu sciemment laisser se produire le 7/10 ?

C’est votre question. Pas la mienne. Et je me hasarderai même pas à la poser. Je ne l’ai jamais fait et je ne le ferai jamais.

Une telle supposition sans preuve serait très grave et relèverait du plan machiavélique qui se serait retourné contre son auteur pris à son propre piège. Je notre que vous êtes le seul à la faire ici. Ce que l’on a appris par contre (en version « officielle » en tout cas) c’est qu’Israël aurait estimé que la réalisation d’un tel plan n’aurait pas été possible compte tenu des capacités opérationnelles du Hamas. Voilà ce que l’on a appris jusqu’à présent et en l’état. Et là, je me contenterais de ne reprendre que la deuxième partie d'un titre de presse : "mais n'y a pas cru." https://www.lesechos.fr/monde/afrique-m ... ru-2031426:

Est-ce qu'Israël avait des infos (sans savoir si le 7/10 se produirait ou avait un risque significatif de se produire) ?
Visiblement oui.
Comme Israël a probablement tout au long de l'année des infos sur des projets d'attaque qui ne se concrétisent pas.

Je note que vous posez des questions auxquelles vous répondez vous même. Ce  n’est pas ma façon de procéder. Mais bon...

3) Toutefois : seule une vraie commission d’enquête qui devra effectuer un long travail d’enquête pourra éclaircir les raisons exactes des éventuels manquements du Sin Beth ET de Netanyaou. On sera au moins d'accord là-dessus ?

Oui.

Et bien c’est déjà ça. Pourrions-nous nous quitter sur ce simple constat ?

...Non. Pas encore apparemment.

Alors, on continue. Toujours à votre service.

6) Je vais vous dire quelque chose à présent qui me paraît très important et qui est plus personnel : si je faisais partie de la famille d’un des membres assassinés par le Hamas le 7 Octobre, je peux vous dire que j’organiserais fissa un collectif des 1200 victimes de ce massacre pour intenter fissa un procès public à l’état d’Israël pour qu’il puisse répondre de sa part de responsabilités dans cette affaire. Avec demande d’indemnisations sonnantes et trébuchantes à la clé. Comme cela s’est déjà produit dans des tas d’autres affaires (contre Boeing etc -)

Je m’étonne d’ailleurs que ce collectif n’ait pas encore été décidé : la société civile est très vivante en Israël et j’espère qu’elle se mobilisera – non pas tant pour faire établir une vraie vérité qu’on ne connaîtra probablement jamais- mais au moins pour démontrer que l’état a gravement failli dans son devoir de protection de ses citoyens.

C'est clair, ça aussi ?

Je vais être clair également : dans votre raisonnement, je m'étonne toujours de vous voir vous acharner avec plus de vigueur sur Israël que sur le Hamas (ce que vous feriez donc si des victimes faisaient partie de votre famille).

Le Hamas est une organisation terroriste une des pires qui puissent exister sur la planète. Il n’y a rien à discuter avec elle, rien à attendre d’elle sinon toujours un peu plus de pire. Le Hamas n’a aucun compte à rendre à sa population qu’il instrumentalise et sacrifie sciemment pour sauver sa propre peau. Israël, par contre, est un état de droit, supposé d’être considéré comme un état basé sur des lois, sur du droit, des lois, des commissions d’enquêtes transparentes et indépendantes. Israël est aussi supposé être un état responsable devant ses citoyens et ayant des comptes à rendre comme toute démocratie représentative sur d’éventuels manquements : vous saisissez la différence ? Le Hamas n’a aucun compte à rendre à sa population ni à nous. C'est une organisation suicidaire : on la combat. Point. Israël, si, en tant qu'état de droit peut avoir des comptes à rendre à sa population dont elle a le devoir d'assurer la sécurité. Votre comparaison est donc totalement inappropriée.

Or je vous livre très simplement mon opinion :
on ne peut pas mettre sur le même plan de responsabilité ceux qui ont commis des massacres et ceux qui ont échoué à les en empêcher.
On peut aussi faire le parallèle avec la distinction entre "faute" (commise sciemment) et "erreur" (inconsciente).
Sauf : à considérer qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10, d'où l'intérêt fondamental de cette question !

Encore une fois : je ne me base pas sur une « opinion » quant à cette tragédie mais sur des faits sans pour autant détenir aucune prétention à détenir quelque vérité que ce soit. Donc aucune mise en parallèle « morale » de quoi que ce soit me semble être opérationnelle en quoique ce soit, en l’état. Elle le deviendrait par contre au cas où la vérité pourrait être mise à jour, un jour, enfin.

Personnellement, je ne pense pas qu’elle éclatera de manière incontestable dans le futur: trop de responsabilités sont en jeu et c’est une tragédie hors norme. Comme l’assassinat de JFK (affaire passionnante et non encore totalement élucidée)

Il y a une manière juridique d’aborder et de qualifier l’action d’Israël à Gaza ( ex :  génocide ?  Pas génocide ? ) Et une manière morale (ex : « c’est une honte »)

Le juge en charge de l’examen d’une affaire criminelle ne va pas reprocher à l’accusé d’avoir commis un crime abject – ce n’est pas son rôle- mais va passer en revue la véracité de toutes les charges qui pèsent contre lui. L’indignation morale c’est pour la société représentée par le procureur et pour l’avocat de l’accusation.

C'est bon ? Capito ?

Je vois et je comprends ce que vous voulez dire, même si je ne suis pas 100% en phase (si l'avocat et le procureur argumentent sur l'abjection, c'est bien parce que le juge et/ou les jurés y sont aussi réceptifs, ça va jouer dans la "personnalisation" de la peine, etc). Il est très difficile d'évacuer toute morale sur des sujets qui touchent à l'humain en réalité.

Pas pour le juge. Je vous l’ai déjà expliqué. Son rôle est différent.

Je réaffirme donc, ne vous en déplaise : compte tenu du plan d’attaque détaillé du Hamas dont Israël disposait, compte tenu des avertissements répétés des jeunes guetteuses avant l’assaut du Hamas, le 7 octobre n’aurait jamais dû se produire. Je ne dis rien de moins. Rien de plus.

C'est là où je trouve toujours un peu facile (mais je précise bien, en toute circonstance : terrorisme, catastrophe, erreur médicale, etc.) de rendre évident l'enchaînement des faits a posteriori.

La mise en perspective a priori et a postériori est essentielle pour tenter de mieux comprendre et de mieux expliquer les choses sans les juger alors. Je dis bien : essentielle. Et même : "élémentaire, Dr Watson !" »

Pour terminer (j’espère) je vais vous livrer une formule philosophique que j’ai toujours trouvée terrible, sidérante, qui peut vous mettre K.O en une seconde.

Vous l’appliquez à n’importe quel raisonnement et cela peut ouvrir à une série de questionnements en 3 D vertigineux et sans fin. Je vous la mets à toutes fins utiles puisque je constate que vous aimez vous questionner (ce qui est une bonne chose à mes yeux)

« RIEN N’ADVIENT SANS RAISON » ( Leibniz)

[da capo]

Si vous n'êtes pas en mesure de comprendre cela, je ne peux rien faire pour vous et ça devient juste votre problème.

La gravité d'une tragédie se mesure d'abord à son nombre de victimes.
Malgré son impact disproportionné sur les esprits, celle de Deir Yassin n'est pas majeure de ce point de vue, comparée aux massacres (combats devrait-on dire) ayant fait bien plus de victimes au même moment. Je voulais simplement souligner l'énorme décalage entre l'importance donnée à cet événement et la réalité des faits. En faire état n'a rien de révisionniste comme tu l'écrivais l'autre jour.

Pourquoi aller chercher sans arrêt des éléments de comparaison n'ayant rien à voir autant par l'époque où ils se sont produits que leurs enjeux, avec ce conflit ?

[Yaroslav]

Once, généralement sur un forum, je réponds à ce qui m'interpelle.
Tant qu'il y a des choses qui m'interpellent et auxquelles j'ai envie de répondre, de donner ou préciser mon point de vue, de contre-argumenter, eh bien je fais un peu comme tout le monde ici, je poste.
Donc navré de vous décevoir en répondant alors que vous espériez que ce ne soit plus le cas…

Toujours à votre service.

Il y a ce que vous dites, il y a ce que vous ne dites pas (les "non-dits") et puis il y a parfois des développements qui tournent autour des questions et des sujets (on pourrait dire "alambiqués" si on les estime un peu de mauvaise foi).

Il me paraît important d'avoir le courage de ses opinions lorsqu'on s'exprime.

Une "opinion" n’est qu’une "opinion". Là, sur cette tragédie et passé le sentiment d'horreur, j'enquête et j'essaie de me baser sur des faits. Il m’arrive d’avoir des opinions subjectives comme tout le monde sur certains sujets (salé ou sucré ? biére ou vin ? brunes ou blondes ? etc) mais pas sur certains autres qui méritent une approche plus rationnelle à partir d'un moment donné. Capito ?

Je vous ai demandé plusieurs fois une réponse claire sur l'hypothèse qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10. Je pense tout bêtement que vous pourriez dire "oui", "non", "je ne l'écarte pas", "peut-être c'est probable", "c'est pas impossible mais il y a peu de chances", et justifier votre point de vue. Certes, j'aurais tendance à croire qu'une réponse positive serait un indice supplémentaire de parti pris mais après tout vous pouvez défendre l'idée contraire. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas y répondre sachant que je ne suis ni journaliste, ni procureur. On discute, on débat, c'est tout.

Oui, on débat c’est tout mais désolé de vous décevoir : je n’ai pas « d’opinions » sur les extrapolations qui peuvent être tirées du 7 octobre. En l’état, nous ne savons rien à l’exception de ce qui a été déjà dit : « Israël aurait totalement sous estimé la capacité du Hamas à réaliser un 7 octobre ». Je prends simplement note en attendant qu’une commission d’enquête indépendante confirme sérieusement cette version des faits. Justement pour éviter toute possibilité de complotisme machiavélique a postériori. Une chose est quand même sûre et certaine : c’est qu’Israël a sacrément merdé dans cette affaire, que sa responsabilité ne peut et ne doit évacuée sans qu’il ne rende de sacrés comptes auprès des familles des victimes du 7 octobre et des familles d’otages.

Israël savait QUOI ? Le "quoi" est fondamental ici.

A votre service. Je n'ai fait que reprendre la première partie d'un titre de presse. Attaque du Hamas le 7 octobre : "Israël savait " : https://www.lesechos.fr/monde/afrique-m ... ru-2031426

Israël était en possession du plan Jericho Wall qui annonçait les préparatifs point par point d’une attaque du Hamas à grande échelle. Les guetteuses averti à plusieurs reprises d’entraînements de plus en plus fréquents et répétés sous leurs yeux avant le 7 octobre. Le père de l’une d’elle a témoigné et j’ai posté son témoignage poignant jusqu’au dernier SMS que cette gamine a adressé à son père et à ses supérieurs à 6 h 30 du matin : « ils sont là papa ! Ils arrivent ! » Les terroristes du Hamas avaient même réussi à pénétrer les portables de ces guetteuses et détenaient tous leurs SMS intimes. Au point que le jour de l’anniversaire de cette gamine, ils avaient accroché sur une clôture voisine une affiche « Happy Birthday ! » Elle avait bien entendu fait remonter tout cela à sa hiérarchie. Les guetteuses avaient aussi averti leurs supérieurs du Sin Beth de trous récents dans la clôture. Du début de l’assaut jusqu’à midi, des auteurs de l’assaut du Hamas faits prisonniers ont reconnu eux mêmes qu’ils étaient stupéfaits de ne rencontrer aucune résistance pendant les premières heures de l’assaut. Tout cela est factuel. Factuel. Factuel. Le reste est de la conjecture. Mais cela est factuel. Quel est b.a.b.a minimal d'un spécialiste du renseignement ? LA MISE EN RELATIONS, LA MISE EN PERSPECTIVE D' ELEMENTS D'INFORMATIONS A CARACTERE DE PLUS EN PLUS URGENTS Point barre, à la ligne.

Israël savait que les massacres du 7/10 allaient se produire ainsi ? Je ne pense pas, mais on en revient dans ce cas toujours à la même question → est-ce qu'Israël a pu sciemment laisser se produire le 7/10 ?

C’est votre question. Pas la mienne. Et je me hasarderai même pas à la poser. Je ne l’ai jamais fait et je ne le ferai jamais.

Une telle supposition sans preuve serait très grave et relèverait du plan machiavélique qui se serait retourné contre son auteur pris à son propre piège. Je notre que vous êtes le seul à la faire ici. Ce que l’on a appris par contre (en version « officielle » en tout cas) c’est qu’Israël aurait estimé que la réalisation d’un tel plan n’aurait pas été possible compte tenu des capacités opérationnelles du Hamas. Voilà ce que l’on a appris jusqu’à présent et en l’état. Et là, je me contenterais de ne reprendre que la deuxième partie d'un titre de presse : "mais n'y a pas cru." https://www.lesechos.fr/monde/afrique-m ... ru-2031426:

Est-ce qu'Israël avait des infos (sans savoir si le 7/10 se produirait ou avait un risque significatif de se produire) ?
Visiblement oui.
Comme Israël a probablement tout au long de l'année des infos sur des projets d'attaque qui ne se concrétisent pas.

Je note que vous posez des questions auxquelles vous répondez vous même. Ce  n’est pas ma façon de procéder. Mais bon...

Oui.

Et bien c’est déjà ça. Pourrions-nous nous quitter sur ce simple constat ?

...Non. Pas encore apparemment.

Alors, on continue. Toujours à votre service.

Je vais être clair également : dans votre raisonnement, je m'étonne toujours de vous voir vous acharner avec plus de vigueur sur Israël que sur le Hamas (ce que vous feriez donc si des victimes faisaient partie de votre famille).

Le Hamas est une organisation terroriste une des pires qui puissent exister sur la planète. Il n’y a rien à discuter avec elle, rien à attendre d’elle sinon toujours un peu plus de pire. Le Hamas n’a aucun compte à rendre à sa population qu’il instrumentalise et sacrifie sciemment pour sauver sa propre peau. Israël, par contre, est un état de droit, supposé d’être considéré comme un état basé sur des lois, sur du droit, des lois, des commissions d’enquêtes transparentes et indépendantes. Israël est aussi supposé être un état responsable devant ses citoyens et ayant des comptes à rendre comme toute démocratie représentative sur d’éventuels manquements : vous saisissez la différence ? Le Hamas n’a aucun compte à rendre à sa population ni à nous. C'est une organisation suicidaire : on la combat. Point. Israël, si, en tant qu'état de droit peut avoir des comptes à rendre à sa population dont elle a le devoir d'assurer la sécurité. Votre comparaison est donc totalement inappropriée.

Or je vous livre très simplement mon opinion :
on ne peut pas mettre sur le même plan de responsabilité ceux qui ont commis des massacres et ceux qui ont échoué à les en empêcher.
On peut aussi faire le parallèle avec la distinction entre "faute" (commise sciemment) et "erreur" (inconsciente).
Sauf : à considérer qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10, d'où l'intérêt fondamental de cette question !

Encore une fois : je ne me base pas sur une « opinion » quant à cette tragédie mais sur des faits sans pour autant détenir aucune prétention à détenir quelque vérité que ce soit. Donc aucune mise en parallèle « morale » de quoi que ce soit me semble être opérationnelle en quoique ce soit, en l’état. Elle le deviendrait par contre au cas où la vérité pourrait être mise à jour, un jour, enfin.

Personnellement, je ne pense pas qu’elle éclatera de manière incontestable dans le futur: trop de responsabilités sont en jeu et c’est une tragédie hors norme. Comme l’assassinat de JFK (affaire passionnante et non encore totalement élucidée)

Je vois et je comprends ce que vous voulez dire, même si je ne suis pas 100% en phase (si l'avocat et le procureur argumentent sur l'abjection, c'est bien parce que le juge et/ou les jurés y sont aussi réceptifs, ça va jouer dans la "personnalisation" de la peine, etc). Il est très difficile d'évacuer toute morale sur des sujets qui touchent à l'humain en réalité.

Pas pour le juge. Je vous l’ai déjà expliqué. Son rôle est différent.

Je réaffirme donc, ne vous en déplaise : compte tenu du plan d’attaque détaillé du Hamas dont Israël disposait, compte tenu des avertissements répétés des jeunes guetteuses avant l’assaut du Hamas, le 7 octobre n’aurait jamais dû se produire. Je ne dis rien de moins. Rien de plus.

C'est là où je trouve toujours un peu facile (mais je précise bien, en toute circonstance : terrorisme, catastrophe, erreur médicale, etc.) de rendre évident l'enchaînement des faits a posteriori.

La mise en perspective a priori et a postériori est essentielle pour tenter de mieux comprendre et de mieux expliquer les choses sans les juger alors. Je dis bien : essentielle. Et même : "élémentaire, Dr Watson !" »

Pour terminer (j’espère) je vais vous livrer une formule philosophique que j’ai toujours trouvée terrible, sidérante, qui peut vous mettre K.O en une seconde.

Vous l’appliquez à n’importe quel raisonnement et cela peut ouvrir à une série de questionnements en 3 D vertigineux et sans fin. Je vous la mets à toutes fins utiles puisque je constate que vous aimez vous questionner (ce qui est une bonne chose à mes yeux)

« RIEN N’ADVIENT SANS RAISON » ( Leibniz)

Aussi courte que possible sera ma réponse et surtout, je vais éviter le point par point car vous n'êtes pas à mon service et je ne vous commande rien , vous n'êtes évidemment pas obligé de me répondre et de ce que je comprends, vous avez l'air de trouver cet échange un chouïa désagréable.

Comparaison n'est pas raison, mais tout de même ça sert souvent à faire comprendre les choses :
quelqu'un qui passerait tout son temps à critiquer l'Ukraine, en finissant par prétendre que c'est parce qu'il n'attend rien de la Russie qui n'est pas démocratique, je trouverais ça un tout petit peu suspect, pas vous ? Donc je pense avoir compris votre argument, mais j'ai un peu de mal à l'avaler.

Et lorsque je vous dis qu'on ne peut pas mettre sur le même plan de responsabilité ceux qui ont commis des massacres et ceux qui ont échoué à les en empêcher, là encore on a droit à une sacrée pirouette de votre part qui mêle (à mon avis) feinte et suffisance (parce que : "moi, c'est factuel", ça va 5 minutes en guise de réponse).

J'ai beau faire des efforts à comprendre votre raisonnement, sur ces 2 points je ne vous suis pas du tout et je ne crois pas en votre objectivité.

Une dernière petite chose, vous dites "le Hamas est une organisation suicidaire : on la combat. Point" (rapport à mon 1er point), j'ai bien envie de vous demander : comment d'après vous ? Parce que jusqu'à présent, j'avoue ne pas avoir trouvé dans vos nombreux développements d'idées très "combatives" vis-à-vis du Hamas.

[Corvo]

Une « Une » trompeuse de L’Humanité sur Gaza ? Pourquoi ces accusations ne tiennent pas

Fake Off•En plus de la mucoviscidose dont il souffre, la condition d’Osama, l’enfant présent sur la Une de L’Humanité, est aggravée depuis le début de la guerre à cause de la malnutrition



https://www.20minutes.fr/monde/4153643- ... r=EPR-212-

[papibilou]

Qu'attendent:
- Israël pour laisser passer l'aide humanitaire ? Ce n'est pas avec des médicaments et de la nourriture que les gazaouis vont être dangereux pour le peuple israélien.
- le Hamas pour relâcher les otages. Cet acte qui ne coûte rien et qui est lui aussi un simple geste humanitaire eviterait des centaines de morts à venir dans la population civile. Mais le Hamas hait sa population gazaouie.
- l'Egypte pour ouvrir ses portes et permettre aux gazaouis de passer en territoire égyptien et d'être secourus. Un contrôle sur ce qu'emporteraient les familles garantirait qu'il n'y a pas d'armes du Hamas dans les bagages,
- Trump qui vient négocier des centaines de milliards de contrats avec la péninsule arabique pour imposer à son allié un minimum d'humanité.

Zola reviens et écrit:
J'ACCUSE LE GOUVERNEMENT ISRAÉLIEN, LE HAMAS L'ÉGYPTE, TRUMP D'AFFAMER UNE POPULATION ENTIÈRE POUR DE SIMPLES RAISONS POLITIQUES.

[Corvo]

Qu'attendent:
- Israël pour laisser passer l'aide humanitaire ? Ce n'est pas avec des médicaments et de la nourriture que les gazaouis vont être dangereux pour le peuple israélien.
- le Hamas pour relâcher les otages. Cet acte qui ne coûte rien et qui est lui aussi un simple geste humanitaire eviterait des centaines de morts à venir dans la population civile. Mais le Hamas hait sa population gazaouie.
- l'Egypte pour ouvrir ses portes et permettre aux gazaouis de passer en territoire égyptien et d'être secourus. Un contrôle sur ce qu'emporteraient les familles garantirait qu'il n'y a pas d'armes du Hamas dans les bagages,
- Trump qui vient négocier des centaines de milliards de contrats avec la péninsule arabique pour imposer à son allié un minimum d'humanité.

Zola reviens et écrit:
J'ACCUSE LE GOUVERNEMENT ISRAÉLIEN, LE HAMAS L'ÉGYPTE, TRUMP D'AFFAMER UNE POPULATION ENTIÈRE POUR DE SIMPLES RAISONS POLITIQUES.

Lu et approuvé

[Once]

Si vous n'êtes pas en mesure de comprendre cela, je ne peux rien faire pour vous et ça devient juste votre problème.

La gravité d'une tragédie se mesure d'abord à son nombre de victimes.

La gravité d'une tragédie se mesure aussi et surtout par rapport à l'importance de son impact qu'elle produit sur toute une chaîne de conséquences et ce, pour diverses raisons historiques qui mérite qu'on les aborde sous différents angles.

J'ai trouvé un article très complet sur Deir Yassin et qui me paraît hautement crédible. Il est trop long pour être reproduit in extenso ici. Mais, justement, du fait qu'il est très long et très détaillé montre à quel point ce qui s'est passé ce jour-là a marqué un premier tournant exceptionnel dans la guerre de 48 : le premier grand exode palestinien.

Bonne lecture : https://shs.cairn.info/revue-cites-2004 ... 21?lang=fr

Quant à affirmer qu'Israël aurait prémédité ce plan, il est toujours sujet à controverses mais on peut comprendre pourquoi : ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l'Histoire.

Mais l'Histoire révèle quand même un sacré élément à charge : le plan Daleth.

"1948 : 10 mars - élaboration du Plan Daleth "

Le Plan Daleth fut rédigé par Israël Ber et Moshe Pasternak, sous la supervision de Yigal Yadin, chef des opérations de la Haganah.

Le Plan Daleth est toujours sujet à controverse. Pour Ilan Pappé, il est la preuve du "nettoyage ethnique de la Palestine" selon le titre du livre éponyme. Pour Nathan Weinstock c'est un plan défensif logique visant à rendre possible la constitution de l'Etat Hébreu dans ses limites issues de la guerre d'indépendance.


Ygal Yadin

Ainsi Pappé écrit :

"C’est lui qui a scellé le destin des palestiniens sur les territoires que les dirigeants sionistes avaient en vue pour leur futur État juif. […] le Plan Daleth prévoyait leur expulsion totale et systématique de leur patrie. »

"Dans un article intitulé « Plan Daleth: Master Plan for the Conquest of Palestine », Walid Khalidi présente le plan comme une ligne de conduite donnée à la Haganah pour l'expulsion des villages palestiniens. D'autres historiens palestiniens partagent ce point de vue, tels Sharif Kan'ana, Nur Masalha et Rashid Khalidi.

Walid Khalidi tire ses conclusions de plusieurs éléments du contexte liés au sionisme et à la guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire et qui motivent le Plan Daleth tel qu'il le perçoit. Il considère ainsi que :

. les sionistes étaient confrontés à un problème territorial en tant que mouvement nationaliste sans territoire sous son contrôle;
. le transfert de la population arabe hors de Palestine était dans leur esprit depuis Théodore Herzl et qu'il fut mis en avant par d'autres à plusieurs reprises bien que les mouvements sionistes, à l'exception des révisionnites restèrent discrets sur ce point;
. les sionistes ne pouvaient accepter de ne posséder qu'une faible proportion des terres cultivables dans la partie accordée à l'État juif par le plan de partition (1 500 000 de dounams cultivables seulement sur les 7 500 000 cultivables et les 13 000 000 de la surface totale);
. l'État juif tel que défini par le plan de partage était peuplé d'autant de juifs que d'arabes;
. les sionistes étaient conscients de leur puissance [militaire] et que le soutien des Russes et des Américains au plan de partition "enfla" encore leur "ego" à ce niveau; il souligne par ailleurs leur puissance militaire en mars 1948 juste avant la mise en œuvre du plan Daleth;
. la défaite arabe palestinienne ne pouvait être effective que si les arabes étaient « délogés », étant donné que malgré la « surpuissance » des juifs, les Arabes étaient in situ;
. le plan sioniste devait être mis en œuvre avant le 15 mai 1948, date à laquelle on pouvait s'attendre à ce que les armées régulières arabes interviennent pour respecter le statu quo en Palestine.

Walid Khalidi attire l'attention des lecteurs sur la section Contremesures du plan C (Gimmel) et la section Objectifs opérationnels des Brigades du plan Daleth7 ainsi que sur l'objectif du plan qui était le « contrôle de la zone donnée [aux Juifs] par les Nations unies et en addition, des zones occupées par [les Juifs] qui étaient en dehors de ses frontières8 et l'établissement de forces pour contrer l'invasion possible des armées arabes après le 15 mai ».

Dans la section 3b du plan, on trouve parmi les « Objectifs opérationnels des Brigades » comment traiter les « centres de populations ennemis occupés » :

« destruction de villages (y bouter le feu, les faire exploser et planter des mines dans les débris), en particulier les centres de population dont le contrôle continu est difficile. (...) Réaliser des opérations de recherche et de contrôle en fonction des lignes de conduite suivantes : encerclement de village et fouille de ceux-ci. En cas de résistance, les forces armées doivent être détruites et la population expulsée en dehors des frontières de l'État hébreu ».

Ilan Pappé considère également le plan Daleth comme un « plan global d'expulsion », voire comme un plan de « nettoyage ethnique ». Il considère que « le plan est le reflet d'un état d'esprit des soldats juifs avant, pendant et après la guerre, parfaitement résumé par les propos d'Ezra Danin (...) : les Arabes sur la terre d'Israël, il ne leur reste qu'une chose à faire, partir en courant »."

https://monbalagan.com/29-isr/src/1668- ... aleth.html

[Once]

Aussi courte que possible sera ma réponse et surtout, je vais éviter le point par point car vous n'êtes pas à mon service et je ne vous commande rien , vous n'êtes évidemment pas obligé de me répondre et de ce que je comprends, vous avez l'air de trouver cet échange un chouïa désagréable.

Pas du tout. C’est seulement que je ne tiens pas à me répéter sur des points précis déjà suffisamment argumentés et sourcés.

Comparaison n'est pas raison, mais tout de même ça sert souvent à faire comprendre les choses :
quelqu'un qui passerait tout son temps à critiquer l'Ukraine, en finissant par prétendre que c'est parce qu'il n'attend rien de la Russie qui n'est pas démocratique, je trouverais ça un tout petit peu suspect, pas vous ? Donc je pense avoir compris votre argument, mais j'ai un peu de mal à l'avaler.

Désolé mais votre comparaison est complètement foireuse : dans le conflit russo-ukrainien, la Russie est le fort et l’Ukraine est le faible. Où ai-je critiqué le faible ? Je ne fais que critiquer le fort : la Russie. Dans le conflit israélo-palestinien, Israël est le fort, et les Palestiniens les faibles. Je critique donc le plus souvent le fort qui devrait donner l’exemple mais ne respecte jamais le droit international en appliquant la loi du plus fort. Sans exonérer en quoique ce soit les crimes du Hamas et le fait que sa stratégie est criminelle puisqu’elle inflige à sa population une double peine : celle d’être prise en otage par lui mais aussi par Israël.

Et lorsque je vous dis qu'on ne peut pas mettre sur le même plan de responsabilité ceux qui ont commis des massacres et ceux qui ont échoué à les en empêcher, là encore on a droit à une sacrée pirouette de votre part qui mêle (à mon avis) feinte et suffisance (parce que : "moi, c'est factuel", ça va 5 minutes en guise de réponse).

Déjà répondu et ce n’était pas une pirouette.

J'ai beau faire des efforts à comprendre votre raisonnement, sur ces 2 points je ne vous suis pas du tout et je ne crois pas en votre objectivité.

Je vous invite donc à poursuivre vos efforts.

Je ne prétends pas à une quelconque objectivité. J’essaie simplement de comprendre et d’expliquer en établissant des liens et des rapports entre différents éléments du puzzle.

Une dernière petite chose, vous dites "le Hamas est une organisation suicidaire : on la combat. Point" (rapport à mon 1er point), j'ai bien envie de vous demander : comment d'après vous ? Parce que jusqu'à présent, j'avoue ne pas avoir trouvé dans vos nombreux développements d'idées très "combatives" vis-à-vis du Hamas.

Je ne suis pas Israël, je ne suis pas chef des armées, je ne suis pas Netanyaou : je ne suis pas le sujet.

Ce que je note c’est qu’après des dizaines de mois ce combat, de bombardements terriblement destructeurs et l’élimination de tous les chefs du Hamas, Israël – la seule et plus grande puissance militaire et nucléaire du Proche -Orient- continue de vouloir toujours détruire plus de destructions pour détruire toujours plus de Hamas. Bon...

La seule chose que l’on puisse affirmer à peu près clairement c’est que nous avons là le schéma type d’une guerre totalement asymétrique : chaque camp combat avec des armes totalement disproportionnées et différentes de celles de l’adversaire. Je ne sais pas si la comparaison est totalement appropriée mais cette guerre me sait souvent penser à la fameuse fable de La Fontaine, « Le Lion et le Moucheron ».

Autre chose encore : on peut combattre des organisations et des actes terroristes mais beaucoup plus difficilement les idéologies qui les véhiculent.

[Once]

Qu'attendent:
- Israël pour laisser passer l'aide humanitaire ? Ce n'est pas avec des médicaments et de la nourriture que les gazaouis vont être dangereux pour le peuple israélien.
- le Hamas pour relâcher les otages.

Il y a du nouveau sur la question des otages avec un événement surprenant : Trump vient de négocier directement avec le Hamas pour obtenir la libération d'un otage américain. Et ça a marché : le Hamas a bien libéré cet otage. Et Trump a donc réussi sans passer par Netanyaou qui n'a pas dû du tout apprécié.

J'ai d'ailleurs appris récemment que les relations directes entre Trump et Netanyaou étaient loin de correspondre à l'affichage "fusionnel" qui en a été fait récemment.

Dans l'écosystème mental de Trump, les relations d'homme à homme sont primordiales : il ne perçoit pas ce qu'elle doivent être d'état à état mais de partenaire à partenaire.

Or, Trump "n'aime pas" Netanyaou (comme "il n'aime pas" Zelensky) et toujours de manière très rancunière pour une raison précise. Ainsi, après sa défaite face à Biden en 2020, il n'aurait pas dû tout apprécié que Netanyaou soit un des premiers dirigeants de la planète à féliciter Biden pour sa victoire. Il l'aurait alors qualifié de "traître" et aurait même lancé dans son langage fleuri : "Fuck him ! en rappelant tout ce qu'il avait déjà fait pour lui lors de son premier mandat (Jérusalem capitale, Accords Abraham etc-)

Aujourd'hui, et compte tenu de sa stratégie pragmatique de conquête des riches pays pétroliers du Proche -Orient, mais aussi du fait qu'il vient de mettre fin à l'embargo sur la Syrie (ce qui est énorme quand même en trouvant le nouveau leader syrien "beau" ), mais aussi du fait qu'il est en train de négocier directement avec l'Iran, il commence à trouver Netanyaou un peu gênant comme un caillou dans sa chaussure d'autant plus que "ce gars commence à lui coûter cher " : Trump raisonne toujours comme ça.

Netanyaou semble désarçonné par cela mais aussi très irrité (notamment par rapport à l'Iran)

[Once]

Qu'attendent:
-
- l'Egypte pour ouvrir ses portes et permettre aux gazaouis de passer en territoire égyptien et d'être secourus. Un contrôle sur ce qu'emporteraient les familles garantirait qu'il n'y a pas d'armes du Hamas dans les bagages,

Sous couvert d'une belle préoccupation humanitaire occidentale assez faux-cul, ce serait la validation du plan diabolique d'épuration ethnique d'Israël commencé en 1948 : une deuxième Nakba pour les Palestiniens. Gaza c'est leur terre et il y sont toujours attachés. Beaucoup préfèreront mourir sur place plutôt que d'en être chassés une nouvelle fois et sans espoir de retour.

Quant à l'Egypte, elle n'a pas à se rendre complice de ce nettoyage ethnique. Ni elle, ni la Jordanie qui a déjà son lot.

La Ligue des pays arabes a déjà proposé un plan rationnel et chiffré de la reconstruction de Gaza INCLUANT le maintien de leur population ur place et EXCLUANT LE HAMAS en appelant à un renouvellement de l'Autorité Palestinienne : voilà le sujet.

Israël l'a rejeté d'office. Pourquoi ? Parce qu'Israël - depuis 1948- ne veut plus d'un seul Arabe sur ce qu'il estime être son territoire, y compris en Cisjordanie.

Le terrorisme adverse lui donne une excellente raison de mener à bout son projet.

[papibilou]

Qu'attendent:
-
- l'Egypte pour ouvrir ses portes et permettre aux gazaouis de passer en territoire égyptien et d'être secourus. Un contrôle sur ce qu'emporteraient les familles garantirait qu'il n'y a pas d'armes du Hamas dans les bagages,

Sous couvert d'une belle préoccupation humanitaire occidentale assez faux-cul, ce serait la validation du plan diabolique d'épuration ethnique d'Israël commencé en 1948 : une deuxième Nakba pour les Palestiniens. Gaza c'est leur terre et il y sont toujours attachés. Beaucoup préfèreront mourir sur place plutôt que d'en être chassés une nouvelle fois et sans espoir de retour.

Quant à l'Egypte, elle n'a pas à se rendre complice de ce nettoyage ethnique. Ni elle, ni la Jordanie qui a déjà son lot.

La Ligue des pays arabes a déjà proposé un plan rationnel et chiffré de la reconstruction de Gaza INCLUANT le maintien de leur population ur place et EXCLUANT LE HAMAS en appelant à un renouvellement de l'Autorité Palestinienne : voilà le sujet.

Israël l'a rejeté d'office. Pourquoi ? Parce qu'Israël - depuis 1948- ne veut plus d'un seul Arabe sur ce qu'il estime être son territoire, y compris en Cisjordanie.

Le terrorisme adverse lui donne une excellente raison de mener à bout son projet.

Quand au cours des siècles passés des familles au Royaume-Uni, en France, en Allemagne en Italie se sont sentis en danger, ou ont espéré un avenir autre que la persécution ou le chômage, un certain nombre ont émigré nombre d'entre eux en Amérique..
Les USA sont à 99% peuplés de centaines de millions de descendants d'émigrés. Et ces descendants me semblent bien avoir eu raison de se construire une nouvelle vie dans un autre pays.
Alors être attaché à un morceau de terre aride minuscule sans espoir d'emploi, mais avec la quasi certitude que les enfants reçoivent tôt ou tard des bombes sur eux, le choix ne me semble pas si cornélien.
Qu'Israël souhaite, comme Trump, offrir la possibilité de partir aux gazaouis me semble une proposition à laquelle, si j'étais dans la situation des habitants de Gaza, je réfléchirais sans forcément hurler au scandale. Seule condition, que des pays de même culture acceptent de les accueillir.
Si Gaza déserté était octroyé à l'Egypte comme ce fut longtemps le cas, ça me conviendrait, mais ce morceau de territoire représente le 1/30 eme d'un département comme la Gironde. Donc même si Israël le conservait, ça n'agrandirait pas beaucoup sa superficie, mais cette guerre apparaîtrait alors comme une guerre de conquête et non de défense contre le terrorisme.

[Corvo]

Si les gazaouis affamés et massacrés par Netanyahou étaient en capacité de participer à ce forum je me demande bien ce qu'à certains ils répondraient.