Violences au collège-lycée Bétharram : Bayrou dit n’avoir «jamais été informé» des dérives....

[papibilou]

J'imagine qu'un député - président de conseil général a aussi du pouvoir pour alerter qui de droit, plus que le cantonnier du coin.

Et son poste n'enlève rien au fait qu'il ait affirmé à un moment ne rien savoir de cette affaire puis à un autre ne rien savoir de plus que ce qui était dans la presse, puis à un autre ignorer uniquement les histoires d'agression sexuelle, ce alors qu'on peut légitimement imaginer qu'il pouvait en savoir un peu plus quand même vu la quantité de données montrant notamment que des courriers lui ont été adressés en direct.

Ne parle pas de mon objectivité, toi qui dans cette affaire ne fais que relayer l'opinion de Bayrou en rejetant de base tout le reste, sans même envisager d'admettre un tant soit peu qu'il puisse ne pas dire la vérité.

Quelle adoration de la polémique. Ya pas de fumée sans feu etc.. Peu importent ses responsabilités au moment des signalements par la presse etc ..

Je ne relaye pas l'opinion de Bayrou (il n'exprime pas d'opinions mais des faits tels qu'il se les rappelle ou tels qu'il veut s'en souvenir ou tels qu'il veut que nous les croyons), je n'exprime qu'une conclusion simple: en l'absence de certitudes concernant ce qu'il savait ou pas, le doute doit profiter à l'accusé. C'est tout. Je ne me sens pas l'âme d'un procureur. J'arrête là sur ce sujet.

[vivarais]

J'imagine qu'un député - président de conseil général a aussi du pouvoir pour alerter qui de droit, plus que le cantonnier du coin.

Et son poste n'enlève rien au fait qu'il ait affirmé à un moment ne rien savoir de cette affaire puis à un autre ne rien savoir de plus que ce qui était dans la presse, puis à un autre ignorer uniquement les histoires d'agression sexuelle, ce alors qu'on peut légitimement imaginer qu'il pouvait en savoir un peu plus quand même vu la quantité de données montrant notamment que des courriers lui ont été adressés en direct.

Ne parle pas de mon objectivité, toi qui dans cette affaire ne fais que relayer l'opinion de Bayrou en rejetant de base tout le reste, sans même envisager d'admettre un tant soit peu qu'il puisse ne pas dire la vérité.

Quelle adoration de la polémique. Ya pas de fumée sans feu etc.. Peu importent ses responsabilités au moment des signalements par la presse etc ..

Je ne relaye pas l'opinion de Bayrou (il n'exprime pas d'opinions mais des faits tels qu'il se les rappelle ou tels qu'il veut s'en souvenir ou tels qu'il veut que nous les croyons), je n'exprime qu'une conclusion simple: en l'absence de certitudes concernant ce qu'il savait ou pas, le doute doit profiter à l'accusé. C'est tout. Je ne me sens pas l'âme d'un procureur. J'arrête là sur ce sujet.

S'il n'avait pas été nommé premier ministre et que pour cela certains se sont mis à le haïr (on se demande pourquoi ??,)
Cette affaire n'aurait pas été ravivé

[Mesoke]

Mon seul propos étant de savoir si Bayrou a ou non menti en affirmant qu'il ne savait rien au moment de l'affaire, en effet perso je me contrefiche de savoir s'il était alors ministre ou prof d'histoire. Ce qui compte pour moi c'est juste s'il a menti ou pas en 2025 en affirmant qu'il ne savait rien en 1996. Je ne veux pas juger Bayrou, juste affiner mon opinion sur lui.

Mais quand bien même : tu as beau dire qu'il n'est plus ministre, il restait l'humain le plus puissant des PA à cette époque tant son cumul de fonction était énorme, ainsi que ses contacts au plus hauts sommets de l'état.

Tu relayes l'opinion de Bayrou sur cette affaire, ou son narratif si tu préfères. Tu dis qu'il relaye des faits tels qu'il se les rappelle, mais outre le fait que ces "faits" changent régulièrement, Bayrou peut très bien ne pas relayer de faits mais des mensonges pour sauver sa peau politique. Je ne dis pas que c'est le cas, juste que tu ne prends même pas cette possibilité en compte. Car tu ne fais que relayer le narratif de Bayrou, sans chercher à comprendre plus loin.

Ne pas avoir de certitude sur une hypothèse ne signifie pas se faire une opinion à 100% contre cette hypothèse. Ca c'est de la très mauvaise computation logique. Le monde est gris, on a rarement des certitudes à 100%. Tu peux très bien mettre toi aussi du conditionnel et relayer le narratif de Bayrou tout en émettant une possibilité, même petite, qu'il soit faux puisque des hypothèses crédibles peuvent conduire à cette fausseté. Si tu es dans la conclusion certaine à 100% comme tu le fais alors tu relayes le narratif de Bayrou.

On ne parle pas de procureur ou autre, on ne juge pas, on se fait une opinion sur une affaire.

Quelques chaines Youtube (faute de mieux là tout de suite) qui peuvent t'expliquer l'esprit critique, comment se faire une opinion, la faire évoluer dans le temps, avec notamment des pistes sur la réflexion Bayésienne Ici, là ou là-bas. Si tu es intéressé je peux te retrouver les vidéos qui parlent le mieux de la façon de se faire une opinion argumentée.

[papibilou]

On ne parle pas de procureur ou autre, on ne juge pas, on se fait une opinion sur une affaire.

Quelques chaines Youtube (faute de mieux là tout de suite) qui peuvent t'expliquer l'esprit critique, comment se faire une opinion, la faire évoluer dans le temps, avec notamment des pistes sur la réflexion Bayésienne Ici, là ou là-bas. Si tu es intéressé je peux te retrouver les vidéos qui parlent le mieux de la façon de se faire une opinion argumentée.

C'est amusant de voir que vous évoquez les biais cognitifs comme si, moi, je tombais dedans mais pas vous. Il y a belle lurette que j'ai commencé à lire des ouvrages sur le sujet.
Hélas ça ne m'a pas empêché d'y tomber. Malheureusement même si certains de ces ouvrages semblent vouloir vous donner des recettes pour y échapper, on y tombe quand même dedans.
Un excellent moyen d'y échapper en partie ( on ne s'en échappe jamais totalement) est l'autocritique. Ce qui suppose un recul sur ses propres convictions mais aussi et surtout une réelle humilité. En particulier un conseil: essayez de voir avec les yeux de celui qui a un avis différent du vôtre. Le but ? Éviter de tomber dans la critique systématique en pensant que votre avis est le seul valable.

[Mesoke]

Tout le monde a des biais cognitifs, parce qu'on est humains. On trouve même des biais cognitif chez les IA vu qu'elles sont entrainées par des humains ...

D'où l'intérêt d'une méthode pour essayer de s'en affranchir autant que possible. En science on utilise la méthode scientifique, mais pour le quotidien c'est un peu impossible de créer des expériences randomisées et en double aveugle de partout. Donc on peut utiliser des méthodes de pensée critique, qui utilisent des concepts proches de la méthode scientifique, pour essayer d'avoir un avis dépassionné et argumenté. Ce qui passe par l'accumulation de connaissances sur un sujet et l'estimation de la probabilité de chaque hypothèse en fonction des connaissances en question.

Perso là avec nos échanges j'essaye juste de t'ouvrir les yeux sur le fait qu'être 100% affirmatif dans la défense de Bayrou alors qu'il existe des données qui peuvent expliquer que son narratif est faux, plus ou moins partiellement, ça n'est pas faire preuve de pensée critique mais d'idéologie. Et qu'il me semble plus sage d'admettre que Bayrou puisse mentir ou se tromper, même si tu considères la probabilité comme étant très faible. Un doute minimal me semble hautement plus raisonnable qu'une certitude absolue.

[Yaroslav]

Mon seul propos étant de savoir si Bayrou a ou non menti en affirmant qu'il ne savait rien au moment de l'affaire, en effet perso je me contrefiche de savoir s'il était alors ministre ou prof d'histoire. Ce qui compte pour moi c'est juste s'il a menti ou pas en 2025 en affirmant qu'il ne savait rien en 1996.

Quelques lignes plus loin, tu parles de "monde gris".
Je pense que bien souvent, mêmes les mensonges sont plutôt "gris".
En rapport une fois de plus à : "il savait quoi ?" "il croyait quoi ?"

Mais quand bien même : tu as beau dire qu'il n'est plus ministre, il restait l'humain le plus puissant des PA à cette époque

Alors moi ce que je vous propose, c'est d'ouvrir un fil qui fera 35 pages sur Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale au moment de la 1ère mise en examen pour viol concernant Bétharram.

Non ?

Pourquoi ?

[papibilou]

Perso là avec nos échanges j'essaye juste de t'ouvrir les yeux sur le fait qu'être 100% affirmatif dans la défense de Bayrou alors qu'il existe des données qui peuvent expliquer que son narratif est faux, plus ou moins partiellement, ça n'est pas faire preuve de pensée critique mais d'idéologie. Et qu'il me semble plus sage d'admettre que Bayrou puisse mentir ou se tromper, même si tu considères la probabilité comme étant très faible. Un doute minimal me semble hautement plus raisonnable qu'une certitude absolue.

Vous ne m'avez pas bien lu. Contrairement à vous qui tirez des conclusions, je n'en tire aucune par manque de certitudes. Simplement le manque de certitudes m'amène à une absence de condamnation pour mensonge, ce qui est votre verdict. Comprenez que si nous faisions partie d'un jury, rien ne s'oppose à ce que nous ayons une vision différente. Encore une fois il me semble, à moi, plus sage d'admettre que nous ne sommes pas certains qu'il ait menti.

[Yaroslav]

nous ne sommes pas certains qu'il ait menti.

Je vous assure que cette question qui relève d'une bataille sémantique n'a strictement aucun intérêt.

Exemple :
Admettons que l'hypothèse suivante soit vraie → Bayrou savait ou pensait que des gifles étaient infligées aux élèves de Bétharram.

Devant ce postulat :

• certains en tireront la conclusion : "donc oui, il a menti"

• d'autres en tireront la conclusion : "donc non, il n'a pas menti".

Tout dépend si on considère ou non que les gifles font partie de ce qui nécessitait une intervention rigoureuse de sa part.

[Pierre30]

Dans beaucoup de collèges privés, les gifles étaient plutôt fréquentes dans les années 70-80. Mais à Betharam il semble qu'on est très au-delà de la gifle. Même dans les années 70-80, il y avait quand même des limites qui semblent amplement dépassées.

[Mesoke]

Mon seul propos étant de savoir si Bayrou a ou non menti en affirmant qu'il ne savait rien au moment de l'affaire, en effet perso je me contrefiche de savoir s'il était alors ministre ou prof d'histoire. Ce qui compte pour moi c'est juste s'il a menti ou pas en 2025 en affirmant qu'il ne savait rien en 1996.

Quelques lignes plus loin, tu parles de "monde gris".
Je pense que bien souvent, mêmes les mensonges sont plutôt "gris".
En rapport une fois de plus à : "il savait quoi ?" "il croyait quoi ?"

Mais quand bien même : tu as beau dire qu'il n'est plus ministre, il restait l'humain le plus puissant des PA à cette époque

Alors moi ce que je vous propose, c'est d'ouvrir un fil qui fera 35 pages sur Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale au moment de la 1ère mise en examen pour viol concernant Bétharram.

Non ?

Pourquoi ?

Ouais, vas-y, pas de problème. Si tu nous trouves quelques infos pour l'étayer j'y participerais avec plaisir.

Sauf que lui ne peut plus mentir en 2025 en disant qu'il ne savait rien dans les années 90.


Sinon oui, le monde est gris, pas noir et blanc. Et oui même les mensonges peuvent être gris. J'ai évoqué plus haut plusieurs hypothèses qui peuvent expliquer que Bayrou savait ce qui se passait en 1996 mais qu'il n'aurait pas réagi de bonne foi, sans mensonge, sans triche, sans copinage, sans calcul politique. Ou d'autres comme quoi il a pu savoir des trucs il y a 30 ans tout en disant honnêtement en 2025 qu'il ne savait. Mais il peut aussi mentir plus ou moins.