Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[Fonck1]

Il y a un truc très logique, chaque bombe qui tombe et qui tue, crée un futur terroriste dans les familles de morts.

Si on suivait votre "logique" le Japon serait peuplé de terroristes depuis Hiroshima !
Et je ne parle même pas de l'Allemagne et de l'Angleterre qui ont subi de nombreuses victimes civiles lors des bombardements de la seconde guerre mondiale.
Bref, votre "raisonnement" ne tient pas la route.

le japon, contrairement à vous, a compris ses erreurs.
je ne tiens pas ça de moi même , je tiens ça d'un japonais lui même.

une fois, mon copain japonais me dit : "regarde les chinois, ils copient tout"...10 secondes après il me dit : on a fait pareil dans les années 70.
une autre fois il me dit : "le Japon a fait des horreurs pendant la guerre" - Leur nationalisme leur a fait perdre la raison.


faites en ce que vous voulez.

[Fonck1]

Mais l'Histoire révèle quand même un sacré élément à charge : le plan Daleth.

Le plan Daleth avait un but essentiellement militaire, défensif.

Mais bon, il n'est guère étonnant que les pro-palestiniens de service y voient un projet caché d'expulsion totale des Arabes de Palestine, un genre d''oeuf du serpent''.
Que tu sembles t'y rallier ne me surprend guère.

drôle de conception de la justice.
si on te foutait dehors de chez toi, tu ferais exactement pareil que les palestiniens.

[Once]

Mais l'Histoire révèle quand même un sacré élément à charge : le plan Daleth.

Le plan Daleth avait un but essentiellement militaire, défensif.

Vous l'avez décidément très mal lu. Mais ce n'est pas étonnant.

[Fonck1]

Le plan Daleth avait un but essentiellement militaire, défensif.

Vous l'avez décidément très mal lu. Mais ce n'est pas étonnant.

sisisi ils lisent toujours bien, mais ils répondent dans le vide, pour "masquer".
ça s'appelle la technique de l'écran.

[Once]

Malheureusement, on n'est pas dans un conflit classique d' état à état. On n'est pas (et je dirais même : on ne sera plus jamais) dans les cas classiques de rééditions genre 8 mai 45, capitulation japonaise etc

Au XXI°, les conflits deviennent de plus en plus asymétriques et hybrides. Donc, j'aurais comme l'impression que les conflits ne se terminent plus vraiment mais sont marqués par des "pauses", des "trêves", voire même des accords fragiles qui finissent par ne plus être respectés. Dans le cadre du conflit russo-ukrainien, j'imagine mal l'Ukraine capituler officiellement et signer sa propre réédition un jour. Ces temps là sont finis. Même en situation désespérée l'Ukraine continuera de se battre à sa manière et selon ses moyens. La Russie qualifiera alors cela de "terrorisme" (comme si la cause ukrainienne à défendre était injuste).

Au XXI°, le doit international est de plus en plus bafoué et c'est la loi du plus fort qui finit pas s'imposer ponctuellement et momentanément mais sans que les problèmes de fond ne soient pour autant résolus et réglés par des traités officiels reconnus par tous.

D'où les reprises d'hostilités sous des formes asymétriques et hybrides (les plus faibles utilisant les dernières armes qui leur restent comme le "terrorisme", la prises d'otages, les sabotages, mais aussi des actes individuels désespérés de révolte etc etc )

Je mets volontairement l'expression "terrorisme" entre " " et j'essaie d'expliquer pourquoi : dans la situation d'une occupation , il est légitime de se défendre. Une précision capitale toutefois : tant que l'occupé s'en prend à des représentants de l'ordre occupant (police, militaires etc) sa résistance est légitime. Ce n'est pas du "terrorisme". Par contre, quand il s'en prend indistinctement à des militaires, des policiers ET des civils, alors là, oui : ça devient du terrorisme sans guillemets. Jeter une bombe dans un café ou un restaurant rempli de consommateurs innocents, ce n'est plus de la résistance quelle que soit la cause : c'est clairement du terrorisme. Même si celui qui la lance estime sa cause juste.

En 1940, sur un quai de gare de métro parisien, un jeune français tire délibérément et précisément sur un officier allemand et le tue. C'est le premier acte de résistance de la France occupée. Même si les autorités allemandes vont aussitôt qualifier cet acte de "terroriste", ce n'est pas du "terrorisme": c'est de la résistance puisque ce jeune homme n'a visé qu'un représentant de l'ordre dominant qui occupe le pays.

Je pense que cette distinction basique est importante avant d'user et d'abuser à tort et à travers du terme pour le manipuler à sa convenance.

Posez-vous une seule question.
"Est-ce qu'Israël allait tendre l'autre joue après le 7/10 ?"

Ou bien :
Est-ce que l'occupant allemand n'allait pas réagir en fusillant des otages après l'attentat contre un soldat allemand ?
Par ailleurs, pour votre information, De Gaulle n'a jamais demandé aux résistants de commettre ce genre de crimes.

Ce ne sont pas les résistants français qui ont libéré la France. Ne l'oublions pas.
Ils ont aidé à la libération de la France en sabotant les voies de communication après le débarquement.

Et bien on peut faire un parallèle avec les palestiniens, ils ne peuvent pas militairement battre les israéliens. Ils doivent trouver des alliés qui vont faire pression sur les israéliens. Et ce n'est pas avec des massacres comme celui du 7/10 qu'ils vont trouver des alliés prêts à défendre leur cause.

Toujours cette fixation sur le 7/10. Le 7/10 n'est qu'un épisode du conflit. Il n'en marque pas le point de départ. Il n'en marquera pas non plus le point d'arrivée. Et depuis le 7/10 d'autres épisodes sont en cours qui n'auraient pas forcément pu et dû se passer comme ils sont en train d'advenir.

Pour ne retenir que ce seul exemple, Israël a décidé de rompre unilatéralement l'accord de trêve conclu avec le Hamas. Il faut dire que l'élection de Trump et son parti pris de nettoyage ethnique a complètement encouragé Netenayaou à aller jusqu'au bout : achever les 10 ou 20 % de ce qu'il reste à détruire à Gaza, affamer la population par un blocus de plus de 2 mois, faire semblant de rompre "son jeûne" en laissant entrer une quinzaine de camions alors qu'il en faudrait des centaines par jour, lancer un plan militaire radical d'occupation et d'annexion complète de Gaza, tasser plus de 2 millions de Gazaouis dans un corridor réduit au sud pour les pousser à un nouvel exode sans aucune possibilité de retour.

En se fichant totalement dans quels états physiques et mentaux vont se retrouver ces gens en exil.

Restera un autre énorme problème : celui des Palestiniens de Cisjordanie.

En attendant, une chose doit être clairement mise en évidence : les Etats Unis mais aussi les Etats d'Europe ( qui continuent de livrer des armes à Israël,) se rendent a minima complices de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité et a maxima du premier plus grand génocide de ce siècle.

Et relèvent en ce sens de la CPI .

[Once]

Le plan Daleth avait un but essentiellement militaire, défensif.

Mais bon, il n'est guère étonnant que les pro-palestiniens de service y voient un projet caché d'expulsion totale des Arabes de Palestine, un genre d''oeuf du serpent''.
Que tu sembles t'y rallier ne me surprend guère.

drôle de conception de la justice.
si on te foutait dehors de chez toi, tu ferais exactement pareil que les palestiniens.

Voilà le problème chez certains : l'incapacité radicale à se mettre dans la peau d'un autre en essayant au minimum de comprendre son point de vue. Ne serait ce qu'un instant.

[Once]

Mais l'Histoire révèle quand même un sacré élément à charge : le plan Daleth.

Le plan Daleth avait un but essentiellement militaire, défensif.

Mais bon, il n'est guère étonnant que les pro-palestiniens de service y voient un projet caché d'expulsion totale des Arabes de Palestine, un genre d''oeuf du serpent''.
Que tu sembles t'y rallier ne me surprend guère.

J'imagine bien entendu que vous êtes juif même si vous ne voulez jamais l'admettre. Alors écoutez bien ceci :
tous les Israéliens d'Israël, tous les franco israéliens de France ni même tous les Juifs du monde entier ne raisonnent pas forcément comme vous : c'est dire dans quel panier extrémiste et sans pitié vous vous rangez vous même.

Quant à moi, je ne suis "pro" de rien : mais respectueux du droit international, je me range d'abord du côté du plus faible plutôt que de celui du plus fort. Car cela est une des préoccupations majeures du droit international : tout faire pour éviter la loi de la jungle à laquelle, manifestement, vous souscrivez.

[Once]

En ce moment, " C dans l'Air" sujet du jour complètement stupide : " Trump va y il lâcher Netanyahou ?"

Angle d'approche bêtement journalistique du sujet qui ne fait qu'alimenter un petit " story telling" : les rapports personnels entre deux leaders.

Oui Netanyahou a pris quelques " vestes" dures à avaler de la part de Trump ces derniers temps.

Mais les rapports fluctuants entre ces deux leaders ne modifient en rien les stratégies géopolitiques profondes sur le terrain.

À savoir que Trump n'empêche en rien Netanyahou de finaliser son projet d'annexion de Gaza et d'expulsion de plus de 2 millions de Gazaouis : c'est même lui qui lui a donné son feu vert. C'est lui , et lui seul, qui pourrait l'empêcher de mener son projet maléfique et génocidaire jusqu'au bout. Tout indique qu'il ne le fera pas.

Mais il y a quelque chose de bien plus important en dehors des rapports personnels entre dirigeants américains et israéliens : c'est qu'Israël constitue une plate forme incontournable de la puissance américaine au Proche Orient. Israël est le "porte avions" terrestre des États Unis dans un carrefour géographique incontournable : et ça, Netanyahou et Trump ou pas, ça n'a jamais changé depuis le mandat britannique qui avait compris l'enjeu politique, économique et militaire de cette position vitale mais ça ne changera jamais non plus.

Ça ne changera pas après Trump et Netanyahou : tout le reste n'est que du pipeau.

En tout cas, tant que les Etats Unis demeureront la plus grande puissance mondiale.

[Yaroslav]

Par rapport aux commentaires que j'ai pu lire, je crois qu'il est bon de rappeler que la guerre ne légitime pas les crimes de guerre.
Évidemment, il n'existe pas de guerre propre, il n'existe pas de guerre humaine, il n'existe pas de guerre sans morts, et même sans morts civils. Mais il y a des crimes particulièrement odieux qui sont impardonnables, même lorsqu'on fait la guerre. C'est le cas de nombreux actes criminels commis par les Israéliens, comme par les Russes.

Sinon, je réaffirme aussi que le 7/10 ne peut pas constituer une simple continuité de ce long conflit, comme le font entendre ceux qui répondent que le 7/10 ne serait pas un point de départ. Je ne sais pas si le 7/10 constitue un point de départ, mais il constitue un point de non-retour, un point à partir duquel les choses ne pourront plus être tout à fait comme avant (un peu comme le 11/9). Pour autant, le 7/10 ne peut pas tout légitimer et surtout pas le nombre effroyable de morts qu'a entraîné la réponse israélienne parmi la population civile, parmi les enfants.

[Fonck1]

drôle de conception de la justice.
si on te foutait dehors de chez toi, tu ferais exactement pareil que les palestiniens.

Voilà le problème chez certains : l'incapacité radicale à se mettre dans la peau d'un autre en essayant au minimum de comprendre son point de vue. Ne serait ce qu'un instant.

c'est un phénomène nouveau, enfin je crois, les gens n'ont plus aucune empathie, alors que dans les faits, il ne leur arrive rien de rien.
mais ils n'ont plus aucune humanité.

[Once]

Par rapport aux commentaires que j'ai pu lire, je crois qu'il est bon de rappeler que la guerre ne légitime pas les crimes de guerre.
Évidemment, il n'existe pas de guerre propre, il n'existe pas de guerre humaine, il n'existe pas de guerre sans morts, et même sans morts civils. Mais il y a des crimes particulièrement odieux qui sont impardonnables, même lorsqu'on fait la guerre. C'est le cas de nombreux actes criminels commis par les Israéliens, comme par les Russes.

Se pose aussi la question de la complicité des états pour ces crimes : elle ne se pose pas qu'au niveau moral mais juridique aussi. Qui est concerné ? Les Etats-Unis en premier bien sûr pour les milliards d'armements et de brevets militaires fournis à son allié (et pas que les Etats-Unis de Trump mais cdeux de Biden aussi). En second lieu, plusieurs pays d'Europe sont concernés également (dont la Grande Bretagne qui fournit des pièces pour le s F 35 et l'Allemagne qui fournit à Israël 30 % de son armement). Au regard de la CPI la limite entre impuissance des états à arrêter la main d'Israël (donc passivité) et complicité active, cette limite est clairement franchie.

Sinon, je réaffirme aussi que le 7/10 ne peut pas constituer une simple continuité de ce long conflit, comme le font entendre ceux qui répondent que le 7/10 ne serait pas un point de départ. Je ne sais pas si le 7/10 constitue un point de départ, mais il constitue un point de non-retour, un point à partir duquel les choses ne pourront plus être tout à fait comme avant (un peu comme le 11/9). Pour autant, le 7/10 ne peut pas tout légitimer et surtout pas le nombre effroyable de morts qu'a entraîné la réponse israélienne parmi la population civile, parmi les enfants.

Nous sommes d'accord sur ce que j'ai surligné. Les choses auraient pu et dû se passer tout autrement en fait. La réplique militaire d'Israël au 7 octobre était plus que légitime : elle était nécessaire et pour plusieurs semaines sans répit : mais avec discernement et précision. Elle ne l'a jamais été et elle est vite devenue de la vengeance, puis de la persécution et de l'acharnement sans aucune pitié ni retenue.

Oui la réplique d'Israël au 7 octobre était légitime mais pas dans les disproportions gigantesques et machiavéliques qu'elle a pris jusqu'à ce qui se produit aujourd'hui et qui n'est tout simplement plus soutenable, qui n'est tout simplement plus acceptable. Comme les images de l'Ukraine détruite et des morts et des blessés chaque jour qui ont le don de me rendre malade en m'inspirant de la colère : à un tel point que je préfère me déconnecter de l'actualité de temps à autre et ne plus suivre de trop prés ce qui se passe à Gaza et en Ukraine.

J'entendais dans l'excellent "C Ce Soir" d'hier une suggestion qui mettaient tous les intervenants d'accord : une ingérence humanitaire s'impose de toute urgence à Gaza. Y compris contre la volonté d'Israël. Comme cela a été le cas à Sarajevo et lorsque Mitterrand s'était imposé en personne.

https://www.france.tv/france-5/c-ce-soi ... sance.html

Le cynisme de Netanyaou qui vient de laisser passer environ 150 camions (alors qu'il en faudrait plusieurs centaines par jour) pour "des raisons pratiques et pour "la diplomatie" a -t-il dit" est inqualifiable : le mot "humanitaire " n'existe pas dans sa bouche ni dans son esprit. Il a simplement peur de la justice internationale, il prépare sa défense.

Lui aussi devra répondre un jour ou l'autre de ses crimes devant la CPI. Non, ce n'est plus supportable.

[Yaroslav]

En second lieu, plusieurs pays d'Europe sont concernés également (dont la Grande Bretagne qui fournit des pièces pour le s F 35 et l'Allemagne qui fournit à Israël 30 % de son armement). Au regard de la CPI la limite entre impuissance des états à arrêter la main d'Israël (donc passivité) et complicité active, cette limite est clairement franchie.

L'Allemagne avait malgré tout largement réduit ses exportations d'armes en 2024 (même s'il était question de les reprendre en fin d'année, je ne connais pas la position du nouveau premier ministre allemand sur la question).

Je cite le Monde :

• Depuis le début de l’année, l’Allemagne a réduit fortement ses exportations d’armes vers Israël, sans toutefois le reconnaître officiellement. Sur les neuf premiers mois, selon des sources au ministère de l’économie, citées par Reuters, le 18 septembre, Berlin a autorisé 14,5 millions d’euros d’exportations d’armes vers Israël, contre 326 millions en 2023. La catégorie « armes de guerre » ne représente que 2 % des 14,5 millions, l’essentiel du matériel exporté étant constitué de casques, gilets de protection ou moyens de communication.
  https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Sinon, je reconnais ne pas savoir si ma position sur l'après 7/10 est réaliste car ça revient à se demander si une annexion de Gaza (à laquelle je ne m'oppose pas forcément) aurait été possible sans produire un bain de sang (que tout être humain ne devrait que déplorer).

[da capo]

J'imagine bien entendu que vous êtes juif même si vous ne voulez jamais l'admettre. Alors écoutez bien ceci :
tous les Israéliens d'Israël, tous les franco israéliens de France ni même tous les Juifs du monde entier ne raisonnent pas forcément comme vous : c'est dire dans quel panier extrémiste et sans pitié vous vous rangez vous même.

Quant à moi, je ne suis "pro" de rien : mais respectueux du droit international, je me range d'abord du côté du plus faible plutôt que de celui du plus fort. Car cela est une des préoccupations majeures du droit international : tout faire pour éviter la loi de la jungle à laquelle, manifestement, vous souscrivez.

Pourquoi veux-tu absolument me coller l'étiquette juive, si je l'étais, pourquoi m'en cacherais-je ?
Bref, cette idée fixe me trouble comme l'ombre d'un soupçon sur lequel je ne m 'étendrai pas.

Quant au faible et au fort, prends un peu de distance et regarde la superficie et le population d'Israël dans l'ensemble arabe du proche-orient puis le nombre de complots d'éradication subis par l'État hébreu depuis disons les années 20 du siècle dernier, et dont les litiges territoriaux sont pour une bonne partie la conséquence.

Par ailleurs, que tu ne trouves aucun parti-pris dans cette vidéo, cette théorie d'un sociologue Algérien (très engagé) invité par Michel Collon (hmmm) ne me surprend pas vraiment, étant donné que tu verses plutôt dans la recherche de ''sacrés éléments à charge'' (sic) comme le Plan Daleth dont je te livre pour un aperçu plus équilibré, un avis nettement différent de celui d'Ilan Pappé et dont le nom de l'auteur ne te surprendra pas :

''L'historien français Henry Laurens pense que « le plan Daleth a un but essentiellement militaire » et que « ce n'est pas un plan politique d'expulsion des populations arabes ». Toutefois, il ajoute qu'« en pratique, il l'implique, ce qui ne chagrine personne au niveau des autorités et des exécutants. » (...) Et de conclure : « pour cette période, on ne peut parler de politique d'expulsion préméditée et coordonnée par les principaux centres de décisions sionistes. ». Il souligne également son importance militaire en comparant la situation militaire le long du littoral - où l'homogénéité ethnique a selon lui facilité la guerre contre les Égyptiens - avec celle de Jérusalem qui, entourée de faubourgs arabes, s'est retrouvée assiégée par la Légion arabe''.

[da capo]

Le plan Daleth avait un but essentiellement militaire, défensif.

Mais bon, il n'est guère étonnant que les pro-palestiniens de service y voient un projet caché d'expulsion totale des Arabes de Palestine, un genre d''oeuf du serpent''.
Que tu sembles t'y rallier ne me surprend guère.

drôle de conception de la justice.
si on te foutait dehors de chez toi, tu ferais exactement pareil que les palestiniens.

Les Arabes n'ont pas été foutus dehors de chez eux, ils sont partis pour fuir les combats, exactement comme les Français du nord lors de l'exode de 1940 en France.
Leur problème est de n'avoir pas pu revenir chez eux, on est bien d'accord.
D'ailleurs, la Nakba est toujours sur le devant de la scène, mais pourquoi évoque-t-on si rarement le destin concomitant des 800 mille Juifs habitant les pays arabes du PO et forcés d'émigrer vers l'État hébreu pour sauver leurs têtes ?
Il faut considérer l'histoire dans son ensemble, n'est-ce-pas ?

[Fonck1]

drôle de conception de la justice.
si on te foutait dehors de chez toi, tu ferais exactement pareil que les palestiniens.

Les Arabes n'ont pas été foutus dehors de chez eux, ils sont partis pour fuir les combats, exactement comme les Français du nord lors de l'exode de 1940 en France.

euh donc c'est bien de la faute des israéliens qu'ils sont obligés de se barrer, on est donc d'accord?

Leur problème est de n'avoir pas pu revenir chez eux, on est bien d'accord.
D'ailleurs, la Nakba est toujours sur le devant de la scène, mais pourquoi évoque-t-on si rarement le destin concomitant des 800 mille Juifs habitant les pays arabes du PO et forcés d'émigrer vers l'État hébreu pour sauver leurs têtes ?
Il faut considérer l'histoire dans son ensemble, n'est-ce-pas ?

là t'essayes une fois de plus de noyer le poisson, on connait la technique.

le destins des juifs dans les pays arabes? peut être que si l'état juif n'avait pas une politique territoriale expansionniste sous couvert de terrorisme, ils n'auraient pas besoin d'en partir.
c'est qu'un miroir de ce que font les israéliens aux arabes.