Finlande face à face de l'Otan et de la Russie

[gare au gorille]

Boff, Marine Le Pen, et Zemmour ont eu sur la probabilité d'une invasion de l'Ukraine la même réaction que tous les hommes politiques français sans exceptions. Aussi bien les services secrets français que la gouvernance, personne n'imaginait qu'une guerre de territoire puisse encore exister en Europe et personne n'imaginait que Poutine allait lancer une offensive sur Kiev.
Mais à la différence d'une attaque sur la Finlande qui serait illogique vue les forces militaires que cela déclencherait contre une Russie déjà à la peine, l'invasion de l'Ukraine n'avait rien d'illogique. Dans sa logique Poutine a pensé qu'il fallait intervenir avant que l'Ukraine ne mette en exécution ses projets de ralliement à l'OTAN et à l'U.E. pour pouvoir garder l'Ukraine dans le giron Russe. Il pensait aussi que la partie Russophile d'Ukraine se rallierait à lui et qu'en quelques jours il allait pouvoir renverser le pouvoir Ukrainien. Sa logique du départ s'est heurté à une défense Ukrainienne qu'il ne soupçonnait pas.
Par contre je cherche toujours ou serait la logique pour une armée russe déjà à l'os, d'obliger l'OTAN à entrer en toute légitimité dans la bataille en s'attaquant à la Finlande lié par le pacte de défense commune qu'est l'OTAN.

[Cépajuste]

Par contre je cherche toujours ou serait la logique pour une armée russe déjà à l'os, d'obliger l'OTAN à entrer en toute légitimité dans la bataille en s'attaquant à la Finlande lié par le pacte de défense commune qu'est l'OTAN.

L'hypothèse est que l'Amérique n'interviendra pas, et que l'OTAN éclatera. C'est un pari risqué, mais Poutine a déjà démontré sa capacité à faire ce genre de calculs. L'objectif serait aussi de "punir" la Finlande pour avoir rejoint l'OTAN.

[papibilou]

Par contre je cherche toujours ou serait la logique pour une armée russe déjà à l'os, d'obliger l'OTAN à entrer en toute légitimité dans la bataille en s'attaquant à la Finlande lié par le pacte de défense commune qu'est l'OTAN.

L'hypothèse est que l'Amérique n'interviendra pas, et que l'OTAN éclatera. C'est un pari risqué, mais Poutine a déjà démontré sa capacité à faire ce genre de calculs. L'objectif serait aussi de "punir" la Finlande pour avoir rejoint l'OTAN.

Même avis. Ajoutons qu'il y a déjà eu une guerre Finlande -Russie en 1939 1940. Cette guerre disproportionnée avait vu le nain militaire finlandais résister victorieusement aux soviétiques. Les russes en général et Poutine en particulier voudraient venger cet épisode déshonorant pour l'URSS.

[coincetabulle]

Boff, j'imagine mal Poutine s'en prendre militairement à un pays appartenant à l'U.E. et faisant partie de l'OTAN. Ce serait pour lui tendre le bâton pour se faire battre car dans ce cas la nous (tous les pays de l'OTAN) serions dans l'obligation de réagir militairement.
Si l'invasion de l'Ukraine pouvait paraître jouable à Poutine, l'invasion de la Finlande ne me parait pas vraiment envisageable. Poutine est loin d'être stupide.

je ne crois pas non. d'ailleurs il est tout a fait possible que Poutine ai envie de tester et de démontrer à la face du monde que l'unité européenne sous l'égide de l'OTAN est une farce.
vous pensez sérieusement que les pays européen rentreraient en guerre en cas d'invasion d'un pays frontalier, fusse t il membre de l'OTAN ? j'en doute personnellement.
d'ailleurs au début de la guerre en Ukraine, une des toute première précision qui a été abondamment apportée sur tout les plateaux télé par le gouvernement concerne les règles d'engagement du traité. tout particulièrement le caractère non obligatoire et non systématique de l'article 5.
cela en dit long sur ce qui se passerait véritablement. des blabla, des discours et des promesses pour accoucher d'une souris et d'un énième train de sanction inutile et à coté de la plaque.

parce que la seule chose qui fait foi, c'est l'opinion publique. pas un traité vieux de 70 ans avec lequel les USA se torchent régulièrement le cul depuis l'arrivée de Trump.

et c'est pareil avec la dissuasion nucléaire. je suis près à parier mes deux bras qu'en cas d'attaque atomique localisée, personne n'osera répliquer de peur de provoquer une escalade irrécupérable. tout ça c'est du vent.

[Fonck1]

Poutine sait admirablement utiliser les failles de tous les pays qui entourent la Russie laquelle a perdu beaucoup de territoires par rapport à l'Union Soviétique.
Pour l'instant nous ne l'avons vu craindre qu'une seule chose : le Covid !

Mais la peur de Poutine et de ses velléités de conquête ont poussé Finlande et Suède à adhérer à l'OTAN. La question aujourd'hui est ou et quand Poutine va-t-il pousser son armée en espérant que les USA n'interviendront pas ?

si comme je le pense, poutine a un dossier sur Trump, il y a peu de chances effectivement.
c'est peut être l’économie américaine qui va avoir raison de tout cela, parce que si poutine attaque et que les USA , l'ensemble des commandes militaires prévues pour les USA vont s’effondrer du jour au lendemain.

[Fonck1]

Boff, Marine Le Pen, et Zemmour ont eu sur la probabilité d'une invasion de l'Ukraine la même réaction que tous les hommes politiques français sans exceptions.

non le risque tait bien là et beaucoup se méfiaient de lui à part tes gourous, qui eux "admiraient" ou "plébiscitaient", encore Marianni il y a quelques jours.
les anglais savent depuis longtemps.
ils avertissent depuis longtemps.
tout le monde le sait.

il n'y a que vous pur minimiser le truc.

[gare au gorille]

Par contre je cherche toujours ou serait la logique pour une armée russe déjà à l'os, d'obliger l'OTAN à entrer en toute légitimité dans la bataille en s'attaquant à la Finlande lié par le pacte de défense commune qu'est l'OTAN.

L'hypothèse est que l'Amérique n'interviendra pas, et que l'OTAN éclatera. C'est un pari risqué, mais Poutine a déjà démontré sa capacité à faire ce genre de calculs. L'objectif serait aussi de "punir" la Finlande pour avoir rejoint l'OTAN.

Même avec Trump l'Amérique continue de faire parti de l'OTAN . Les Américains continuent de participer aux manoeuvres militaires, dernièrement en Pologne je crois. Le pari de Poutine en envahissant l'Ukraine n'avait rien d'insensé puisqu'il pensait en quelques semaines maitriser le gouvernement de Kief sachant que l'Ukraine n'était pas lié par un pacte de défense.
Par contre une attaque de la Finlande qui ouvrirait un nouveau front et précipiterait l'OTAN dans la bataille serait réellement insensé et suicidaire pour la Russie et je pense que Poutine n'est pas réellement fou. En tout cas la logique n'est pas pour une attaque imminente de la Finlande par la Russie de Poutine déjà engagée sur le front Ukrainien et qui provoquerait une réaction plus que probable de l'OTAN.
J'ai du mal à croire que ça puisse être le but recherché par Poutine.

[Cépajuste]

Même avec Trump l'Amérique continue de faire parti de l'OTAN .

Nous savons ce que Trump pense de l'OTAN, et le peu de considération qu'il a du droit international et des traités signés par les USA, y compris sous son premier mandat ! D'après l'article 5, en cas d'agression armée contre un pays de l'OTAN, chaque membre peut décider des actions qu'il estime nécessaires pour assister le pays en péril, ce qui permettrait à Trump de choisir de ne pas intervenir sur le plan militaire.

Les Américains continuent de participer aux manoeuvres militaires, dernièrement en Pologne je crois.

Oui, mais je ne crois pas qu'ils aient des troupes en Finlande. L'Amérique a par ailleurs l'intention de réduire ses effectifs militaires en Europe de l'Est. Se retirer des opérations militaires alors que le danger russe est plus présent que jamais envoie un message clair à Poutine, non ?
https://www.lefigaro.fr/international/e ... t-20250409

Le pari de Poutine en envahissant l'Ukraine n'avait rien d'insensé puisqu'il pensait en quelques semaines maitriser le gouvernement de Kief sachant que l'Ukraine n'était pas lié par un pacte de défense.

Une attaque de nature conventionnelle (non nucléaire) et limitée contre un pays de l'OTAN ne serait pas non plus un pari insensé.

J'ai du mal à croire que ça puisse être le but recherché par Poutine.

Le but de Poutine est de se défaire de l'OTAN, et, pour les raisons que j'ai exposées, une offensive contre la Finlande pourrait l'aider à réaliser cet objectif.

[Corvo]

Tout ça ne date pas d'aujourd'hui...

Face à la Russie, les Pays Baltes et la Finlande entre anticipation et crainte
13 décembre 2016

Ce n’est plus un secret depuis longtemps : Vladimir Poutine a décidé de remettre la Russie au centre des enjeux mondiaux, qu’ils soient environnementaux, spatiaux, économiques, politiques ou militaires. Le Président russe est ainsi déterminé à faire de son pays un élément incontournable dans toute négociation qui toucherait de près ou de loin les intérêts russes. Pour ce faire, cet ex-agent du KGB a choisi la manière forte : imposer sa puissance militaire et politique au sein de son cercle d’influence le plus évident, les pays de l’ex-URSS.

Après l’annexion de la Crimée et l’occupation d’une partie du territoire ukrainien (le « Donbass »), l’armée russe s’intéresse désormais à d’autres frontières : celles avec la Finlande, mais aussi avec l’Estonie, la Lettonie et la Lituanie (frontière avec Kaliningrad). Tour d’horizon pour mieux comprendre la situation actuelle et les risques qui en découlent pour l’Union européenne.

Une tension historique
En 2013, le peuple ukrainien se révoltait contre le pouvoir en place, jugé trop corrompu, trop proche de Poutine et de l’oligarchie russe. L’intervention militaire russe dans ce pays, aujourd’hui prouvée par de multiples observations ainsi que par l’enquête concernant le vol MH17, est évoquée avec anxiété en Estonie, en Finlande, en Lettonie et en Lituanie. De part et d’autre, les arguments agrémentés d’allusions historiques fusent. Pour Poutine, l’effondrement du bloc soviétique est une blessure qui ne se refermera jamais. Fier du passé de ce géant autoritaire, il se revendique de Lénine et Staline à travers une propagande bien orchestrée. En face, les pays baltes et la Finlande se préparent au pire : les traumatismes de l’époque soviétique sont encore bien présents dans les mémoires. Les pays baltes en particulier prennent leur rôle de « lanceurs d’alerte » très au sérieux : l’invasion de leur territoire par l’armée soviétique en 1918-1920 les avait menés à 70 ans d’oppression, loin des regards, derrière le « rideau de fer ». Le climat anti-balte entretenu ces jours-ci par le Kremlin ne fait que confirmer les craintes de l’autre côté de la frontière. Les médias russes, par exemple, ne cessent de marteler que les pays baltes ont quitté l’URSS de manière pacifique suite à un accord avec les autorités soviétiques. Plus inquiétantes encore, ce sont les rumeurs lancées de manière très officielle en Russie à propos d’un régime « d’apartheid » contre les minorités russophones mis en place dans ces trois pays. Et si des russophones sont victimes d’un régime discriminatoire les privant de leurs libertés fondamentales (telle que parler leur langue), pourquoi ne pas envoyer l’armée russe les sauver de cette terrible situation ? La guerre de l’information, ou de la désinformation, reste l’arme privilégiée de Vladimir Poutine… pour l’instant. La tension est à son comble, 25 ans après la fin de l’URSS.

La Finlande : une défense fragile ?
Si les pays baltes peuvent se rassurer grâce à leur statut de membres de l’OTAN (Organisation du Traité de l’Atlantique Nord), ce n’est pas le cas de la Finlande. Le gouvernement finlandais souhaiterait se rapprocher d’un statut de membre à part entière, mais la population, bien qu’effrayée par les récents développements du côté russe, n’est pas du même avis. Le soutien pour une adhésion à l’OTAN a même diminué entre 2015 (27%) et 2016 (25%) [1]. D’autre part, le Président russe n’a pas hésité à menacer son voisin finlandais de représailles si ce dernier osait rejoindre l’organisation internationale lors d’une visite officielle en Finlande, en juillet 2016. La base militaire russe la plus proche de la frontière finlandaise n’est en effet qu’à 60 kilomètres de celle-ci. C’est pourquoi la Finlande mise sur une plus grande coopération avec l’OTAN « hors adhésion », notamment en créant un centre international de défense contre les attaques dites « hybrides ». Ces attaques sont définies par leur caractère à la fois officiel et non-officiel : un gouvernement attaquant de manière frontale (agression militaire officielle par une force armée étrangère) et de manière plus furtive (dissimulation d’une présence militaire sur un territoire en la faisant passer pour un convoi humanitaire, par exemple, ou encore cyberattaque, ou manipulation de mouvements d’opposition). Un scénario qui n’est malheureusement pas sans rappeler l’intervention militaire russe en Ukraine, et tout particulièrement dans l’Est de ce pays, avec l’acheminement d’armes et de soldats russes sur le territoire ukrainien grâce à des convois prétendument humanitaires, notamment. Les soldats eux-mêmes n’étaient pas au courant de leur vraie destination à leur départ. Enfin, le gouvernement finlandais a négocié différents accords militaires supplémentaires avec les Etats-Unis ces dernières années. Cependant, les élections américaines qui ont eu lieu le mois dernier remettent potentiellement ces accords en question, si l’on en croit les déclarations du candidat républicain, désormais élu président.

Les Pays Baltes : entre OTAN et UE
La situation est un peu plus complexe côté balte, surtout depuis l’élection de Donald Trump aux Etats-Unis. En effet, les pays baltes savaient qu’ils pouvaient compter sur Barack Obama pour mettre en œuvre tout ce qui serait nécessaire pour contrer une attaque russe si un tel évènement se produisait. La règle d’or pour tout membre de l’OTAN étant de défendre tout autre membre de l’OTAN si ce dernier était attaqué sur son territoire par une force armée « étrangère » et hostile. Cependant, Donald Trump n’a pas caché son admiration pour Vladimir Poutine durant sa campagne électorale et même après son élection. Dès lors, une réaction protectrice de la part de l’armée américaine en cas d’attaque russe sur les territoires baltes devient beaucoup plus incertaine qu’auparavant. D’autant plus que le nouveau président a déclaré à plusieurs reprises que les Etats-Unis devaient revoir leur niveau d’engagement au sein de l’OTAN.

En réaction à cette inquiétante élection, la Lituanie a notamment distribué 30 000 « guides de résistances civiles » à ses concitoyens, afin de les préparer à des « situations d’urgence et de guerre ». L’Estonie a quant à elle cherché à rassurer sa population (dont 25% sont russophones et/ou de nationalité russe) : à peine élue, la nouvelle présidente Kersti Kaljulaid a déclaré que les Baltes n’avaient pas peur des Russes. Pendant ce temps, l’armée estonienne effectue régulièrement des exercices militaires pour se préparer à une invasion militaire, et ce en coopération avec les forces de l’OTAN présentes dans la région de la mer Baltique. Ces exercices leur permettent de montrer à Vladimir Poutine l’étendue de leurs capacités militaires, comme par exemple le déploiement de nouveaux chars « autonomes », c’est-à-dire sans soldat à l’intérieur et commandé à distance (le fameux « THeMIS ADDER »).

De son côté, la Russie ne se contente évidemment pas d’observer ses voisins. Le nombre d’incidents avec des sous-marins russes, des avions de chasse russes ou des interventions au sol russes (tel que l’enlèvement d’Eston Kohver alors qu’il se trouvait sur le territoire estonien, par exemple) a très largement augmenté ces deux dernières années. La Suède, la Pologne, les pays baltes, la Finlande mais aussi le Royaume-Uni et la France ainsi que le Danemark ont été témoins de ces incidents suspects.

Quel impact pour l’Union européenne ?
Les pays baltes et la Finlande sont tous les quatre membres de l’Union européenne, ils font tous les quatre partie de la zone euro et de l’espace Schengen. De ce fait, l’Union européenne est directement impliquée dans ce conflit aux allures de Guerre Froide. Or elle n’a actuellement aucun outil efficace pour faire face à une telle crise. On a pu voir le manque de cohésion entre les différents Etats-membres dans le domaine de la défense et de la gestion de nos frontières extérieures durant la crise des réfugiés mais aussi à travers la lutte contre le terrorisme. C’est pourquoi les pays baltes, la Finlande mais aussi la Suède et la Pologne soutiennent aujourd’hui le président de la Commission européenne dans son effort pour créer une armée européenne, ou tout du moins un système permettant une réponse militaire commune de l’Union européenne dans de telles situations. Idée, n’ayons pas peur de le revendiquer, suggérée depuis bien des années par les fédéralistes européens. L’élection de Donald Trump a déjà eu ses premiers effets sur cette initiative européenne. Nos chefs d’Etats ont enfin compris le danger représenté par une trop grande dépendance vis-à-vis des Etats-Unis, en particulier en matière de défense. Il n’y a plus qu’à espérer que les pions soigneusement placés par Poutine au cœur même de l’Union européenne n’auront pas le succès voulu par le Kremlin. Malheureusement, la guerre risquerait sinon de ne pas venir seulement du Moyen-Orient, mais aussi de nos frontières au Nord-est…

https://www.taurillon.org/face-a-la-rus ... ipation-et

[Fonck1]

il va y avoir un an et demi à tenir.
Trump est en train de faire demi tour, mais vu que c'est le roi des volte faces....

La Finlande, c'est quand même pas l’Ukraine.
puis ya toute l’Europe derrière.

déjà que la Russie a du mal à juste venir à bout de l’Ukraine, attaquer la Finlande serait une erreur majeure.
mais bon vu qu'il est taré....

[Patchouli38]

Il n'y a rien à espérer de Vladimir Poutine, il s'agit d'un individu dangereux qui ira jusqu'au bout de ses ambitions, à moins que quelqu'un ne l'arrête avant.

Donald Trump le traite de fou dangereux. Il se prenait pour le roi de la négociation, et il en est pour ses frais. Oui, le dictateur russe possède un très gros dossier à charge sur D. Trump. Ce dernier insulte V. Poutine pour sauver la face, c'est tout, mais il ne fera rien de plus.

Il est fort probable que la Chine finisse par laisser tomber V. Poutine s'il va trop loin. Le pays chinois n'a pas envie de mettre en danger ses affaires commerciales avec les autres pays du monde.

[Yaroslav]

Boff, j'imagine mal Poutine s'en prendre militairement à un pays appartenant à l'U.E. et faisant partie de l'OTAN. Ce serait pour lui tendre le bâton pour se faire battre car dans ce cas la nous (tous les pays de l'OTAN) serions dans l'obligation de réagir militairement.
Si l'invasion de l'Ukraine pouvait paraître jouable à Poutine, l'invasion de la Finlande ne me parait pas vraiment envisageable. Poutine est loin d'être stupide.

Juste quelques jours avant l'entrée en guerre officielle de la Russie contre l'Ukraine (la seconde phase en réalité), Hélène Carrère d'Encausse (membre de l'académie française, "spécialiste de la Russie"), déclarait et écrivait que "Poutine n'a pas l'intention d'envahir l'Ukraine", car "Poutine n'est pas un imbécile".

Il faut désormais se méfier de l'argument "Poutine n'est pas idiot", d'autant que Poutine est un fanatique et que les fanatiques sont prêts à sacrifier beaucoup de choses pour aboutir à leurs fins.

Ensuite, la Russie n'aura pas intérêt à attaquer l'UE / l'Otan que si la réponse de ces dernières est forte et unie. C'est donc aux pays de l'UE et de l'Otan de se mettre en ordre de marche pour décourager Moscou de les attaquer. Sans cela, c'est-à-dire si des pays puissants ne se mobilisent pas pour défendre l'alliance et si les pays qui assureront la défense de l'Europe sont faibles, alors Poutine n'hésitera pas à y aller.
Trump nous a bien montré que "l'obligation" d'agir dans le cadre de l'Otan était toute relative...

[Mesoke]

La petite incursion militaire de l'Ukraine en Russie a mis un coup de frein aux offensives russes vers le Donbass car la Russie n'avait pas les réserves militaires stratégiques pour repousser rapidement ces quelques bataillons, qui sont restés pendant 9 mois en Russie et que les russes n'ont pu déloger qu'à l'aide de troupes nord coréennes. Ce qui a permis à l'Ukraine de ralentir la progression russe à l'est pendant des mois, progression déjà pas bien rapide.

Donc l'ouverture d'un front contre l'OTAN loin de l'Ukraine ...

A moins que ça ne soit qu'une diversion et que dans le même temps Trump annonce que les USA quittent l'OTAN et attaquent le Groenland en échange d'un soutien massif des USA en faveur des russes dans le règlement du conflit ukrainien, je ne vois pas bien la stratégie russe derrière tout ça.

Le pire avec le monde effarant dans lequel on vit c'est que l'option débile que je viens d'évoquer n'est pas complètement débile ...

[papibilou]

Boff, Marine Le Pen, et Zemmour ont eu sur la probabilité d'une invasion de l'Ukraine la même réaction que tous les hommes politiques français sans exceptions.

non le risque tait bien là et beaucoup se méfiaient de lui à part tes gourous, qui eux "admiraient" ou "plébiscitaient", encore Marianni il y a quelques jours.
les anglais savent depuis longtemps.
ils avertissent depuis longtemps.
tout le monde le sait.

il n'y a que vous pur minimiser le truc.

Même Hélène Carrère d'Encausse, spécialiste de la Russie était convaincue que Poutine n'attaquerait pas l'Ukraine car " il n'était pas idiot". Combien d'observateurs étaient convaincus que le pays le plus vaste de la terre n'aurait pas de velléités de tenter l'aventure ukrainienne alors que Poutine venait déjà de s'approprier de la Crimée et d'une partie de la Géorgie.
Optimisme sans doute.
En revanche, maintenant on sait. Et on commence à comprendre que les empires c'est fait pour s'agrandir:
- Xi avec Taiwan en attendant plus,
- Trump avec le Groenland ou le Canada
- Poutine avec les pays baltes.

[Yaroslav]

Il y aura une autre question sur laquelle il faudra aussi se mettre sérieusement à réfléchir, c'est que faire en cas d'attentat terroriste russe sur le sol européen ? C'est une stratégie intermédiaire à la guerre qui ennuierait sans doute beaucoup les Européens...