Israël ordonne de bloquer l’arrivée à Gaza du Madleen, le navire humanitaire avec Greta Thunberg et Rima Hassan à bord

[Mesoke]

Compte tenu de la petitesse de Gaza (et de sa très très forte densité de population) , je vois mal comment y mener des opérations militaires sans un impact particulièrement important sur la population civile.

Genre en menant des opérations militaires au sol au lieu de tout raser de loin ?

[Mesoke]

Vous avez du mal, et les uns et les autres à reconnaître que le mal n'est pas d'un côté et, par opposition, le bien de l'autre. Les contes pour enfants font ça, mais de grâce, pas vous. Chacun des protagonistes est responsable d'exactions, de crimes, d'agressions que chacun explique comme étant une "juste" réponse à celles des autres. Je vous aussi utiliser le terme de droit:
- Le Hezbollah a le droit de vivre au Liban mais pas de bombarder les kibboutz à proximité et provoquer le départ de tous ses habitants -
- le Hamas peut administrer Gaza (encore que sa manière d'éliminer son adversaire politique ne lui confère pas vraiment ce droit) mais n'a pas le droit de faire un pogrom ( si si c'est le mot, à ne pas confondre avec génocide) et garder des otages et se protéger en s'installant sous les hôpitaux et les écoles,
- l'Iran n'a pas à proférer des menaces d'anéantissement d'Israël, financer des organismes terroristes, préparer une bombe atomique avec l'intention plus ou moins avouée de s'en servir pour rayer Israël de la carte,
- Israël enfin avait le droit d'exercer des représailles après le 7 octobre mais pas de commettre des crimes de guerre. Avait le droit de racheter des terres aux palestiniens, pas de les expulser par la force.
- etc..
Cessons notre hémiplégie.

Je ne parle pas de bien ou de mal. C'est juste qu'actuellement c'est bien Israël qui attaque ses voisins, pas l'inverse hormis le casus belli du 7 octobre 2023. Il ne me semble pas que le Hezbollah ou les syriens, ou même les iraniens, étaient très actifs contre Israël quand ils se sont fait dégommer.

- Les kibboutz à proximité du Liban sont des implantation illégales colonisées sur le territoire palestinien. Le départ de leurs habitants n'est en soit pas un acte contre l'état israélien puisque ça n'est officiellement pas l'état israélien.
- Le Hamas n'a pas le droit de commettre des massacres de civils sur le sol israéliens (et pas des pogroms, ça ne répond absolument pas à la définition d'un pogrom qui sont des massacres de la part d'une population majoritaire contre une minorité du même pays). Et Israël n'a pas le droit coloniser les terres palestiniennes, de les annexer, de raser des villes palestiniennes, etc.
- Les USA profèrent des menaces d'invasion du Panama, du Groenland ou du Canada, donc on doit les bombarder ? Ou on bombarde la Chine qui veut prendre Taïwan ? USA et chinois qui financent eux aussi des groupes violents et destabilisants dans des pays étrangers, et qui ont des bombes atomiques. Pourquoi l'Iran = caca et les autres qui font pareil = nobles défenseurs du bien ? Note bien que je suis plutôt favorable à l'affaiblissement de l'Iran et à la destruction de son programme nucléaire.
- D'accord pour Israël et les suites du 7 octobre 2023.

En effet la situation est complexe.

[Once]

Si j'étais un israélien laïc, il y a longtemps que j'aurais quitté ce pays pour aller m'installer aux Etats Unis ou au Canada avec toute ma famille. Parce que ces deux pays constituent à mon avis les seuls au monde où des Israéliens peuvent vivre en paix désormais. (Je ne parle même pas de l'Europe où il va faire de moins en moins bon revendiquer toute identité juive, même clairement laïque : à l'exception de quelques pays nordiques comme la Norvège ou le Danemark peut être...)

On ne peut pas vivre dans un pays tout le temps en guerre, que ce soient des guerres défensives ou offensives, un pays menant en plus une politique de colonisation complètement archaïque au XXI ieme et dénoncée par certains de ses alliés européens.

Même si Israël a fait la paix ( disons plutôt : une paix armée) avec la majeure partie de ses voisins arabes, même en admettant qu'il vienne définitivement à bout de l'Iran et de ses proxys, ce pays sera toujours l'objet d'une haine viscérale de ses voisins vaincus et à la merci d'actes de représailles. Son environnement humain sera toujours hostile. Et on ne peut pas vivre indéfiniment dans un tel climat.

[papibilou]

Vous avez du mal, et les uns et les autres à reconnaître que le mal n'est pas d'un côté et, par opposition, le bien de l'autre. Les contes pour enfants font ça, mais de grâce, pas vous. Chacun des protagonistes est responsable d'exactions, de crimes, d'agressions que chacun explique comme étant une "juste" réponse à celles des autres. Je vous aussi utiliser le terme de droit:
- Le Hezbollah a le droit de vivre au Liban mais pas de bombarder les kibboutz à proximité et provoquer le départ de tous ses habitants -
- le Hamas peut administrer Gaza (encore que sa manière d'éliminer son adversaire politique ne lui confère pas vraiment ce droit) mais n'a pas le droit de faire un pogrom ( si si c'est le mot, à ne pas confondre avec génocide) et garder des otages et se protéger en s'installant sous les hôpitaux et les écoles,
- l'Iran n'a pas à proférer des menaces d'anéantissement d'Israël, financer des organismes terroristes, préparer une bombe atomique avec l'intention plus ou moins avouée de s'en servir pour rayer Israël de la carte,
- Israël enfin avait le droit d'exercer des représailles après le 7 octobre mais pas de commettre des crimes de guerre. Avait le droit de racheter des terres aux palestiniens, pas de les expulser par la force.
- etc..
Cessons notre hémiplégie.

oui mais il faut quand même reconnaitre une chose, on passe tout aux israéliens qui sont dans un chemin de non retour, au bénéfice de l'annexion de terres font ils ne sont pas propriétaires.

On passe tout à tous.
- le Hamas, on lui passe son pogrom , le fait de s'abriter derrière les civils sachant que les représailles israéliennes feront beaucoup de morts parmi eux, d'installer des postes de combat dans les hôpitaux et écoles, de refuser de rendre les otages, d'empocher l'argent des aides internationales. ...
- l'Iran, on lui passe ses exécutions par milliers, ses conduites létales avec les femmes qui refusent de se voiler, de déclarer vouloir anéantir un pays qui n'est même pas son voisin, et de déroger à ses engagements concernant l'enrichissement de l'uranium.

Qand je dis de cesser d'être Hemiplégique ça veut bien dire que chaque fois que l'on a envie de critiquer les agissements d'Israël il faut immédiatement condamner aussi les autres,...et inversement.
C'est pour chacun de nous un exercice salutaire d'auto-critique.

[Fonck1]

oui mais il faut quand même reconnaitre une chose, on passe tout aux israéliens qui sont dans un chemin de non retour, au bénéfice de l'annexion de terres font ils ne sont pas propriétaires.

On passe tout à tous.
- le Hamas, on lui passe son pogrom , le fait de s'abriter derrière les civils sachant que les représailles israéliennes feront beaucoup de morts parmi eux, d'installer des postes de combat dans les hôpitaux et écoles, de refuser de rendre les otages, d'empocher l'argent des aides internationales. ...
- l'Iran, on lui passe ses exécutions par milliers, ses conduites létales avec les femmes qui refusent de se voiler, de déclarer vouloir anéantir un pays qui n'est même pas son voisin, et de déroger à ses engagements concernant l'enrichissement de l'uranium.

Qand je dis de cesser d'être Hemiplégique ça veut bien dire que chaque fois que l'on a envie de critiquer les agissements d'Israël il faut immédiatement condamner aussi les autres,...et inversement.
C'est pour chacun de nous un exercice salutaire d'auto-critique.

je me dis dans tous les cas, que si Israël s'en était tenu à ses frontières, on lui passerait son droit à la défense.
là, c'est difficilement acceptable.

je ne trouve pas plus normal le comportement de ses voisins ou de l’Iran, mais je peux le comprendre.
je peux comprendre que l'on soit fâché à mort quand on annexe des terres.
c'est pas pour cela que j'excuse les mollahs ou le hamas.

[Victor]

Compte tenu de la petitesse de Gaza (et de sa très très forte densité de population) , je vois mal comment y mener des opérations militaires sans un impact particulièrement important sur la population civile.

Genre en menant des opérations militaires au sol au lieu de tout raser de loin ?

Pour votre info, l'armée israélienne a déjà perdu plus de 400 soldats en allant combattre le hamas sur le terrain à Gaza.

[Mesoke]

Ce ne sont pas eux qui ont tué de dizaines de milliers de civils et rasé la ville, mais bien des missiles et des bombes envoyés de loin.

[papibilou]

On passe tout à tous.
- le Hamas, on lui passe son pogrom , le fait de s'abriter derrière les civils sachant que les représailles israéliennes feront beaucoup de morts parmi eux, d'installer des postes de combat dans les hôpitaux et écoles, de refuser de rendre les otages, d'empocher l'argent des aides internationales. ...
- l'Iran, on lui passe ses exécutions par milliers, ses conduites létales avec les femmes qui refusent de se voiler, de déclarer vouloir anéantir un pays qui n'est même pas son voisin, et de déroger à ses engagements concernant l'enrichissement de l'uranium.

Qand je dis de cesser d'être Hemiplégique ça veut bien dire que chaque fois que l'on a envie de critiquer les agissements d'Israël il faut immédiatement condamner aussi les autres,...et inversement.
C'est pour chacun de nous un exercice salutaire d'auto-critique.

je me dis dans tous les cas, que si Israël s'en était tenu à ses frontières, on lui passerait son droit à la défense.
là, c'est difficilement acceptable.

je ne trouve pas plus normal le comportement de ses voisins ou de l’Iran, mais je peux le comprendre.
je peux comprendre que l'on soit fâché à mort quand on annexe des terres.
c'est pas pour cela que j'excuse les mollahs ou le hamas.

Vous y êtes presque. Sauf pour l'Iran. L'Iran est loin ( dans tous les sens ) d'être un voisin. Il n'y a donc aucune raison pour que ce pays en veuille à Israël au point de vouloir l'anéantir. Sinon ce devrait être le cas des voisins ( qui, eux, entretiennent des relations non conflictuelles avec le pays juif. Pas plus que ce ne soit pour des raisons religieuses, les palestiniens étant très majoritairement sunnites et même un poil chrétiens mais pas chiites. D'ailleurs le Hamas qui est une émanation des frères musulmans est sunnite.
Donc l'Iran a tout faux.

[Victor]

Ce ne sont pas eux qui ont tué de dizaines de milliers de civils et rasé la ville, mais bien des missiles et des bombes envoyés de loin.

Vous laissiez entendre qu'Israël bombardait aveuglément Gaza alors que c'est faux.

[vivarais]

Compte tenu de la petitesse de Gaza (et de sa très très forte densité de population) , je vois mal comment y mener des opérations militaires sans un impact particulièrement important sur la population civile.

Genre en menant des opérations militaires au sol au lieu de tout raser de loin ?

Les israéliens ont réussi à éliminer un chef du Hamas dans un appartement de Beyrouth sans détruire les appartements d'à côté
comme quoi vous racontez n'importe quoi ; s'il y a des victimes civiles c'et que le HAMAS s'en sert de bouclier humain
Le gamin que le chef nommé du Hamas tenait par la main pour s'en servir de bouclier humain a du être tué en même temps que lui
Si cela avait été un otage cela aurait pareil
c'est la politique depuis toujours , rien n'empêchera d'éliminer le terroriste
les prises d'otages par détournement d'avion avaient cessé il y a 30 ans parce que cela était depuis toujours la position d'Israël
Et cela vous le savez parfaitement ; si un hôpital ou une école est frappé c'est que les terroristes du Hamas y sont
Et si cela continue c'est parce que des gens comme vous ne veulent pas reconnaitre cela et condamnent Israël pour cela
Si Israël voulait éradiqué purement et simplement la population ils le feraient mais comme en iran ; ils ne frappent pas aveuglément la population come le font les mollah
Mais les objectifs sont militaires ou stratégiques
C'est comme poutine qui frappe la population à l'aveugle alors que les ukrainiens ciblent des objectif précis

[Transfert]

Ce ne sont pas eux qui ont tué de dizaines de milliers de civils et rasé la ville, mais bien des missiles et des bombes envoyés de loin.

En cas de conflit, un pays est comptable de la vie de ses soldats. Il est donc normal qu'il utilise la stratégie qui sera la moins coûteuse en vies de ses soldats.

[Victor]

Ce ne sont pas eux qui ont tué de dizaines de milliers de civils et rasé la ville, mais bien des missiles et des bombes envoyés de loin.

En cas de conflit, un pays est comptable de la vie de ses soldats. Il est donc normal qu'il utilise la stratégie qui sera la moins coûteuse en vies de ses soldats.

Mais pour Mesoke, ce n'est pas vraiment grave si de nombreux soldats israéliens sont tués. Ce ne sont que juifs.

[mic43121]

Vous avez du mal, et les uns et les autres à reconnaître que le mal n'est pas d'un côté et, par opposition, le bien de l'autre. Les contes pour enfants font ça, mais de grâce, pas vous. Chacun des protagonistes est responsable d'exactions, de crimes, d'agressions que chacun explique comme étant une "juste" réponse à celles des autres. Je vous aussi utiliser le terme de droit:
- Le Hezbollah a le droit de vivre au Liban mais pas de bombarder les kibboutz à proximité et provoquer le départ de tous ses habitants -
- le Hamas peut administrer Gaza (encore que sa manière d'éliminer son adversaire politique ne lui confère pas vraiment ce droit) mais n'a pas le droit de faire un pogrom ( si si c'est le mot, à ne pas confondre avec génocide) et garder des otages et se protéger en s'installant sous les hôpitaux et les écoles,
- l'Iran n'a pas à proférer des menaces d'anéantissement d'Israël, financer des organismes terroristes, préparer une bombe atomique avec l'intention plus ou moins avouée de s'en servir pour rayer Israël de la carte,
- Israël enfin avait le droit d'exercer des représailles après le 7 octobre mais pas de commettre des crimes de guerre. Avait le droit de racheter des terres aux palestiniens, pas de les expulser par la force.
- etc..
Cessons notre hémiplégie.

Je ne parle pas de bien ou de mal. C'est juste qu'actuellement c'est bien Israël qui attaque ses voisins, pas l'inverse hormis le casus belli du 7 octobre 2023. Il ne me semble pas que le Hezbollah ou les syriens, ou même les iraniens, étaient très actifs contre Israël quand ils se sont fait dégommer.

- Les kibboutz à proximité du Liban sont des implantation illégales colonisées sur le territoire palestinien. Le départ de leurs habitants n'est en soit pas un acte contre l'état israélien puisque ça n'est officiellement pas l'état israélien.
- Le Hamas n'a pas le droit de commettre des massacres de civils sur le sol israéliens (et pas des pogroms, ça ne répond absolument pas à la définition d'un pogrom qui sont des massacres de la part d'une population majoritaire contre une minorité du même pays). Et Israël n'a pas le droit coloniser les terres palestiniennes, de les annexer, de raser des villes palestiniennes, etc.
- Les USA profèrent des menaces d'invasion du Panama, du Groenland ou du Canada, donc on doit les bombarder ? Ou on bombarde la Chine qui veut prendre Taïwan ? USA et chinois qui financent eux aussi des groupes violents et destabilisants dans des pays étrangers, et qui ont des bombes atomiques. Pourquoi l'Iran = caca et les autres qui font pareil = nobles défenseurs du bien ? Note bien que je suis plutôt favorable à l'affaiblissement de l'Iran et à la destruction de son programme nucléaire.
- D'accord pour Israël et les suites du 7 octobre 2023.

En effet la situation est complexe.

Le hamas doit être éliminé ..une bande de criminels qui tue viole des filles innocentes ....
Pas de quartier..les habitants de gaza doivent se démarquer de ces barbares
Si vous aviez perdu votre fille le 7 octobre ..,

[Mesoke]

Vous laissiez entendre qu'Israël bombardait aveuglément Gaza alors que c'est faux.

Où ai-je dit qu'ils bombardaient aveuglément ? Non c'est pire : ils ont méthodiquement rasé la ville. On a même le témoignage en ce sens de plusieurs membres du gouvernement ou de la majorité qui ont affirmé que le but était de détruire Gaza et de butter tous les palestiniens.

[Mesoke]

En cas de conflit, un pays est comptable de la vie de ses soldats. Il est donc normal qu'il utilise la stratégie qui sera la moins coûteuse en vies de ses soldats.

Oui, tout à fait. Mais du coup qu'on ne vienne pas dire qu'ils essayent de cibler finement les membres du Hamas pour les zigouiller. C'est plus facile de faire écrouler les bâtiments dans lesquels ils se cachent à coups de bombes.