UE: besoin d'un sursaut économique pour éviter le déclassement

[gare au gorille]

Et donc vous n'avez pas remarqué que nous allons vers toujours un peu plus de pouvoir pour la Commission Européenne et vers toujours un peu moins de souveraineté pour les Etats Nations ? C'est justement ce que nous voudrions enlever aux technocrates de l'U.E.
Je reprends une phrase du Général De Gaulle s'adressant à Raymond Barre qui devait partir pour Bruxelles, "Ce que je vous demande et ce que je demande à la Commission, c'est qu'elle ne cherche pas à se substituer aux Etats. Elle a son rôle de réflexion, de proposition, je trouve cela très bien, mais j'entends qu'elle s'en tienne strictement à cela".
Cette phrase est d'une actualité remarquable et symbolise bien la différence entre une Europe des Nations et une Europe fédérale et justifie une forme de résistance au sein du parlement européen.
Après, encore une fois vous pouvez penser que la France c'est dépassé et qu'il faut dissoudre tout ça dans une vaste U.E. Les souverainistes pensent autrement, la France doit rester une Nation souveraine dans une union de plusieurs pays souverains pour essayer d'être plus fort ensemble sans pour autant se dissoudre.

C'est vrai que le marché commun est devenu l'UE. Mais par pitié évitez de toujours vous référer à De Gaulle comme à un messie qui aurait parfaitement anticipé les évolutions du monde.
Moi, ce que je demande c'est que vous acceptiez de répondre avec précision aux questions que je pose. Je ne les pose pas parce que je veux vous mettre mal à l'aise mais parce que si nous ne nommons pas ( ou mal) les choses on refuse la clarté.
Je ne pense pas que la France soit dépassée. Vous imaginez peut-être qu'un habitant du Texas ne sait plus qu'il est texan. C'est faux. Que le Texas ( je prends à dessein cet état qui est à peu près de la taille de la France) ne peut plus prendre des décisions car c'est Trump qui décide de tout ? Bien sûr que non.
Arrêtons de parler de nation souveraine sans que nous sachions ce que vous y mettez concrètement, dedans.
https://commission.europa.eu/about/role ... -action_fr

Mais le général De Gaulle est incontournable pour tous ceux qui aiment la France. Contrairement à Macron, Il est celui qui en permanence nous a donné de la France une image de grandeur, d'indépendance et de souveraineté.
La souveraineté d'un pays c'est le fait de pouvoir décider de ses propres lois, le fait de pouvoir décider de son immigration, de ne pas dépendre d'un pouvoir supra national qui déciderait chaque fois pour nous. Ce sont les Etats qui doivent faire des accords entre eux et pas la Commission qui déciderait à la place des Etats. Encore une fois c'est que disait le général De Gaulle: "Ce que je demande à la Commission, c'est qu'elle ne cherche pas à se substituer aux Etats". C'est une phrase qui est encore et toujours d'actualité pour ceux qui militent pour une Europe des Nations.
Mais je ne cherche pas à vous convaincre, vous semblez être un partisan d'une Commission Européenne aux pouvoirs toujours plus élargis qui ira jusqu'au transformer la France en un Etats fédéral dont le gouvernement central sera à Bruxelles. je ne partage simplement pas votre vision de la France.

[papibilou]

Mais le général De Gaulle est incontournable pour tous ceux qui aiment la France. Contrairement à Macron, Il est celui qui en permanence nous a donné de la France une image de grandeur, d'indépendance et de souveraineté.
La souveraineté d'un pays c'est le fait de pouvoir décider de ses propres lois, le fait de pouvoir décider de son immigration, de ne pas dépendre d'un pouvoir supra national qui déciderait chaque fois pour nous. Ce sont les Etats qui doivent faire des accords entre eux et pas la Commission qui déciderait à la place des Etats. Encore une fois c'est que disait le général De Gaulle: "Ce que je demande à la Commission, c'est qu'elle ne cherche pas à se substituer aux Etats". C'est une phrase qui est encore et toujours d'actualité pour ceux qui militent pour une Europe des Nations.
Mais je ne cherche pas à vous convaincre, vous semblez être un partisan d'une Commission Européenne aux pouvoirs toujours plus élargis qui ira jusqu'au transformer la France en un Etats fédéral dont le gouvernement central sera à Bruxelles. je ne partage simplement pas votre vision de la France.

Combien de temps allons nous nous réclamer de De Gaulle ? N'a-t-il pas fait d'erreurs ? Était-il infaillible ?
- décider de ses propres lois ? Eh ben! Vous trouvez que l'on n'en vote pas assez ?
De 2003 à 2023, plus de 1 000 lois ont été promulguées, soit une moyenne de 50 lois par an. Avec 56 lois, l'année 2023 est légèrement au-dessus de cette moyenne. 2021 marque un record, avec 67 lois. Et n'imaginez pas qu'il s'agisse de lois secondaires.
- décider de son immigration ? Je suppose que vous faites allusion à l'immigration illégale puisque l'autre, la légale, est voulue. Que vient faire l'UE la dedans ? Qu'est ce que la France ne peut pas faire à cause de l'UE ? Précisez.
- décider pour nous ? Car Méloni ne décide pas pour l'Italie, Orban pour la Hongrie ? Décider de quoi ? De certaines interdictions ? Par exemple l'UE décide d'interdire l'usage de certains produits en agriculture. La France, elle, va plus loin et en rajoute. Ce qui d'ailleurs lui met les agriculteurs à dos. Les accords avec le Canada ou l'Amęrique du sud ? Regardez le bilan économique. Ne tombez pas dans le piège de croire qu'il n'y a que des perdants chez nous. Les gagnants on les entend peu.
- le conseil de l'Europe, c'est-à-dire les chefs d'État accordent à la commission le rôle de préparer des lois qui seront ensuite votées par le parlement. Les limites de la commission sont strictement encadrées. Et croyez moi, si un chef d'État n'accepte pas une proposition de la commission qui nécessite l'unanimité, la proposition n'est même pas abordée.

Je ne cherche pas moi non plus à vous convaincre mais
1 à vous faire toucher du doigt la fragilité des accusations portées contre l'UE. En vous demandant de désigner clairement quelles institutions européennes sont incompatibles avec l'indépendance de la France.
2 à vous faire comprendre et accepter de reconnaître les apports d'une union qui quoi que vous en pensiez fait la force. Sur le plan économique, stratégique, militaire.
3 à vous proposer de désigner clairement les domaines ou l'UE doit progresser. Par exemple un excès de textes. Les défauts de l'espace Schengen ( qui vous permet néanmoins de circuler librement en utilisant une monnaie commune ). Renforcer les frontières de l'Europe. Mieux coopérer entre la commission et les parlements. Etc..
Gouvernement central à Bruxelles ? Il fallait bien le mettre quelque part et Paris a suffisamment de prérogatives en France. Vous l'auriez voulu en France ? Qu'importe le lieu de décision ? Je me sens parfois aussi éloigné de Paris que de Bruxelles.

[gare au gorille]

Je pense que nous sommes dans un dialogue de sourds. Ne cherchez pas à me convaincre sur le besoin d'une union avec les pays qui nous entourent, j'en suis convaincu, par contre et encore une fois si les nations doivent s'unir ce n'est pas pour autant qu'elle doivent perdre la maitrise de leur destin pour s'en remettre à une autorité suprême qui serait la Commission Européenne. Si les dirigeants Hongrois sont assez intelligents pour ne pas vouloir d'une immigration notamment musulmane qui viendrait comme dans la plupart des pays d'Europe communautariser et islamiser leur pays, personne ne devrait leur imposer de suivre ce processus destructeur. C'est la différence entre une Europe des nations ( celle que voulait De Gaulle et qu'il appelait "l'Europe des patries) et qui est une entente et une collaboration entre les pays et l'actuelle U.E. qui se veut de plus en plus fédérale et qui entend se donner de plus en plus de droit d'ingérence à l'intérieur des Nation alors même qu'elle n'a rien apporté de concret si ce n'est une ouverture sans protection de nos entreprises à des concurrences venues de l'autre bout de la planète qui se sont venus laminer notre tissu industriel et notre économie.

[papibilou]

Je pense que nous sommes dans un dialogue de sourds. Ne cherchez pas à me convaincre sur le besoin d'une union avec les pays qui nous entourent, j'en suis convaincu, par contre et encore une fois si les nations doivent s'unir ce n'est pas pour autant qu'elle doivent perdre la maitrise de leur destin pour s'en remettre à une autorité suprême qui serait la Commission Européenne. Si les dirigeants Hongrois sont assez intelligents pour ne pas vouloir d'une immigration notamment musulmane qui viendrait comme dans la plupart des pays d'Europe communautariser et islamiser leur pays, personne ne devrait leur imposer de suivre ce processus destructeur. C'est la différence entre une Europe des nations ( celle que voulait De Gaulle et qu'il appelait "l'Europe des patries) et qui est une entente et une collaboration entre les pays et l'actuelle U.E. qui se veut de plus en plus fédérale et qui entend se donner de plus en plus de droit d'ingérence à l'intérieur des Nation alors même qu'elle n'a rien apporté de concret si ce n'est une ouverture sans protection de nos entreprises à des concurrences venues de l'autre bout de la planète qui se sont venus laminer notre tissu industriel et notre économie.

Vous êtes convaincu de l'intérêt de l'union avec les autres pays européens, c'est déjà bien. On est en phase la dessus. Je pense aussi qu'il faut attendre avant de penser à élargir encore l'UE, et surement vous aussi.
Les hongrois ne veulent pas de migrants musulmans ? Pas trop dur, ils n'ont pas de mer. Quant aux musulmans qui viendraient d'autres pays européens en Hongrie, il serait étonnant qu'ils aillent dans un pays parmi les plus pauvres de l'UE (Roumanie exceptée). Si on regarde le cas de l'Italie, Méloni a fait baisser l'immigration illégale et je ne crois pas que l'UE l'en ait empêchée.
Laminer notre tissu industriel ? Demandez aux allemands ou aux italiens s'ils n'ont plus d'industries.
Notre économie, n'en parlons pas. Il ne vous paraît pas évident que nous avons été de piètres gestionnaires et que l'UE n'y est pas pour grand chose ?

J'ai le sentiment, peut-être erroné, que nous ne sommes pas loin l'un de l'autre, mais que vous attribuez beaucoup des difficultés que rencontre notre pays (économie, immigration..) à l'UE, alors que j'attribue la plus grosse part à notre mauvaise gestion ou à nos incapacités politiques à prendre des décisions difficiles.
Si nous prenions chaque problème sans idéologie, peut-être que nous serions plus aptes à trouver des solutions. Je vous invite à prendre chaque problème l'un après l'autre, sans idée préconçue.
Quelques uns de nos problèmes:
-Notre dette ? Heureusement que nous avons l'euro et la BCE qui a racheté 25% de la dette française, sinon on paierait beaucoup plus que les 60 milliards d'intérêts par an car les taux seraient beaucoup plus élevés qu'aujourd'hui.
- Le social, les retraites ? aucun pays n'a autant d'impôts que nous et aucun ne dépense autant que nous. L'UE y est elle pour grand chose ? Donc il faut faire un effort chez nous. Les autres y sont parvenus sans l'UE.
- L'immigration ? Nous avons un traité avec l'Algérie que l'UE ne nous a jamais imposé. Et c'est vrai que notre politique intérieure est déficiente sur ce point. L'UE ne nous impose pas grand chose. Elle paye la Turquie pour éviter les migrations massive de syriens. C'est bien un organisme français qui vient de décider que les palestiniens pourront chez nous bénéficier du droit d'asile, pas l'UE.
- l'agriculture ? trop de paperasses pour la PAC, l'UE l'a reconnu et travaille à une simplification. Les interdictions ? Quand l'UE décide à son parlement d'interdire cetains produits, la France en rajoute systématiquement, pas l'UE.

[jeandu53]

Je pense que nous sommes dans un dialogue de sourds. Ne cherchez pas à me convaincre sur le besoin d'une union avec les pays qui nous entourent, j'en suis convaincu, par contre et encore une fois si les nations doivent s'unir ce n'est pas pour autant qu'elle doivent perdre la maitrise de leur destin pour s'en remettre à une autorité suprême qui serait la Commission Européenne. Si les dirigeants Hongrois sont assez intelligents pour ne pas vouloir d'une immigration notamment musulmane qui viendrait comme dans la plupart des pays d'Europe communautariser et islamiser leur pays, personne ne devrait leur imposer de suivre ce processus destructeur. C'est la différence entre une Europe des nations ( celle que voulait De Gaulle et qu'il appelait "l'Europe des patries) et qui est une entente et une collaboration entre les pays et l'actuelle U.E. qui se veut de plus en plus fédérale et qui entend se donner de plus en plus de droit d'ingérence à l'intérieur des Nation alors même qu'elle n'a rien apporté de concret si ce n'est une ouverture sans protection de nos entreprises à des concurrences venues de l'autre bout de la planète qui se sont venus laminer notre tissu industriel et notre économie.

Certes, mais dans ce cas, il ne peut pas y avoir d'intégration poussée.

[Fonck1]

Je pense que nous sommes dans un dialogue de sourds. Ne cherchez pas à me convaincre sur le besoin d'une union avec les pays qui nous entourent, j'en suis convaincu, par contre et encore une fois si les nations doivent s'unir ce n'est pas pour autant qu'elle doivent perdre la maitrise de leur destin pour s'en remettre à une autorité suprême qui serait la Commission Européenne. Si les dirigeants Hongrois sont assez intelligents pour ne pas vouloir d'une immigration notamment musulmane qui viendrait comme dans la plupart des pays d'Europe communautariser et islamiser leur pays, personne ne devrait leur imposer de suivre ce processus destructeur. C'est la différence entre une Europe des nations ( celle que voulait De Gaulle et qu'il appelait "l'Europe des patries) et qui est une entente et une collaboration entre les pays et l'actuelle U.E. qui se veut de plus en plus fédérale et qui entend se donner de plus en plus de droit d'ingérence à l'intérieur des Nation alors même qu'elle n'a rien apporté de concret si ce n'est une ouverture sans protection de nos entreprises à des concurrences venues de l'autre bout de la planète qui se sont venus laminer notre tissu industriel et notre économie.

Vous êtes convaincu de l'intérêt de l'union avec les autres pays européens, c'est déjà bien. On est en phase la dessus. Je pense aussi qu'il faut attendre avant de penser à élargir encore l'UE, et surement vous aussi.
Les hongrois ne veulent pas de migrants musulmans ? Pas trop dur, ils n'ont pas de mer. Quant aux musulmans qui viendraient d'autres pays européens en Hongrie, il serait étonnant qu'ils aillent dans un pays parmi les plus pauvres de l'UE (Roumanie exceptée). Si on regarde le cas de l'Italie, Méloni a fait baisser l'immigration illégale et je ne crois pas que l'UE l'en ait empêchée.
Laminer notre tissu industriel ? Demandez aux allemands ou aux italiens s'ils n'ont plus d'industries.
Notre économie, n'en parlons pas. Il ne vous paraît pas évident que nous avons été de piètres gestionnaires et que l'UE n'y est pas pour grand chose ?

J'ai le sentiment, peut-être erroné, que nous ne sommes pas loin l'un de l'autre, mais que vous attribuez beaucoup des difficultés que rencontre notre pays (économie, immigration..) à l'UE, alors que j'attribue la plus grosse part à notre mauvaise gestion ou à nos incapacités politiques à prendre des décisions difficiles.
Si nous prenions chaque problème sans idéologie, peut-être que nous serions plus aptes à trouver des solutions. Je vous invite à prendre chaque problème l'un après l'autre, sans idée préconçue.
Quelques uns de nos problèmes:
-Notre dette ? Heureusement que nous avons l'euro et la BCE qui a racheté 25% de la dette française, sinon on paierait beaucoup plus que les 60 milliards d'intérêts par an car les taux seraient beaucoup plus élevés qu'aujourd'hui.
- Le social, les retraites ? aucun pays n'a autant d'impôts que nous et aucun ne dépense autant que nous. L'UE y est elle pour grand chose ? Donc il faut faire un effort chez nous. Les autres y sont parvenus sans l'UE.
- L'immigration ? Nous avons un traité avec l'Algérie que l'UE ne nous a jamais imposé. Et c'est vrai que notre politique intérieure est déficiente sur ce point. L'UE ne nous impose pas grand chose. Elle paye la Turquie pour éviter les migrations massive de syriens. C'est bien un organisme français qui vient de décider que les palestiniens pourront chez nous bénéficier du droit d'asile, pas l'UE.
- l'agriculture ? trop de paperasses pour la PAC, l'UE l'a reconnu et travaille à une simplification. Les interdictions ? Quand l'UE décide à son parlement d'interdire cetains produits, la France en rajoute systématiquement, pas l'UE.

les riches de payent presque pas d’impôts en France.
Alors faut pas dire que nous avons tant d’impôts que ça, certains en ont beaucoup, d'autre assez peu.
par exemple, les rentiers sont très peu taxés, faudrait les tabasser un peu plus qu'ils payent comme les autres.
ce sont des revenus quand même.

[papibilou]

les riches de payent presque pas d’impôts en France.
Alors faut pas dire que nous avons tant d’impôts que ça, certains en ont beaucoup, d'autre assez peu.
par exemple, les rentiers sont très peu taxés, faudrait les tabasser un peu plus qu'ils payent comme les autres.
ce sont des revenus quand même.

Encore une fois il faut dęfinir les riches. Une personne qui perçoit 300 000 euros de salaire est au minimum aisé, et paye beaucoup d'impôts. Ce n'est qu'une infime partie des plus riches qui ne payent pas leur quota.
Insee : 57 % des personnes reçoivent plus qu’ils ne versent. Cette part de personnes bénéficiaires nets de la redistribution élargie s’élève à 49 % autour du niveau de vie médian, contre plus de 85 % parmi les 30 % les plus modestes et 13 % parmi les 5 % les plus aisés. Avant transferts, les ménages aisés ont un revenu 18 fois plus élevé que celui des ménages pauvres, contre 1 à 3 après transferts.
Les rentiers sont taxés comme les autres sur leurs revenus. Pourquoi pensez vous que le fisc les oublie ?

[gare au gorille]

les riches de payent presque pas d’impôts en France.
Alors faut pas dire que nous avons tant d’impôts que ça, certains en ont beaucoup, d'autre assez peu.
par exemple, les rentiers sont très peu taxés, faudrait les tabasser un peu plus qu'ils payent comme les autres.
ce sont des revenus quand même.

Encore une fois il faut dęfinir les riches. Une personne qui perçoit 300 000 euros de salaire est au minimum aisé, et paye beaucoup d'impôts. Ce n'est qu'une infime partie des plus riches qui ne payent pas leur quota.
Insee : 57 % des personnes reçoivent plus qu’ils ne versent. Cette part de personnes bénéficiaires nets de la redistribution élargie s’élève à 49 % autour du niveau de vie médian, contre plus de 85 % parmi les 30 % les plus modestes et 13 % parmi les 5 % les plus aisés. Avant transferts, les ménages aisés ont un revenu 18 fois plus élevé que celui des ménages pauvres, contre 1 à 3 après transferts.
Les rentiers sont taxés comme les autres sur leurs revenus. Pourquoi pensez vous que le fisc les oublie ?

Tout à fait, plus on gagne d'argent plus on est imposé, les prélèvement se font en fonction des tranches de revenus et l'impôt est très lourd. Il n'y a que les ultra riches qui arrivent à bénéficier d'une optimisation fiscale' qui leur permet de ne pas payer un maximum. Mais les ultra riches ont les moyens de délocaliser leurs revenus quand on les cherche trop. Près de Nice, Monaco les accueille à bras ouverts.

[Victor]

Encore une fois il faut dęfinir les riches. Une personne qui perçoit 300 000 euros de salaire est au minimum aisé, et paye beaucoup d'impôts. Ce n'est qu'une infime partie des plus riches qui ne payent pas leur quota.
Insee : 57 % des personnes reçoivent plus qu’ils ne versent. Cette part de personnes bénéficiaires nets de la redistribution élargie s’élève à 49 % autour du niveau de vie médian, contre plus de 85 % parmi les 30 % les plus modestes et 13 % parmi les 5 % les plus aisés. Avant transferts, les ménages aisés ont un revenu 18 fois plus élevé que celui des ménages pauvres, contre 1 à 3 après transferts.
Les rentiers sont taxés comme les autres sur leurs revenus. Pourquoi pensez vous que le fisc les oublie ?

Tout à fait, plus on gagne d'argent plus on est imposé, les prélèvement se font en fonction des tranches de revenus et l'impôt est très lourd. Il n'y a que les ultra riches qui arrivent à bénéficier d'une optimisation fiscale' qui leur permet de ne pas payer un maximum. Mais les ultra riches ont les moyens de délocaliser leurs revenus quand on les cherche trop. Près de Nice, Monaco les accueille à bras ouverts.

Tout à fait. Mais les gauchos se moquent de l'efficacité. Eux, ce qu'ils veulent c'est punir, punir les riches d'être riches.
Et même si la nation se retrouve perdante et même fortement perdante. Ce n'est pas leur sujet. Leur sujet, c'est uniquement punir les riches.

[papibilou]

Tout à fait, plus on gagne d'argent plus on est imposé, les prélèvement se font en fonction des tranches de revenus et l'impôt est très lourd. Il n'y a que les ultra riches qui arrivent à bénéficier d'une optimisation fiscale' qui leur permet de ne pas payer un maximum. Mais les ultra riches ont les moyens de délocaliser leurs revenus quand on les cherche trop. Près de Nice, Monaco les accueille à bras ouverts.

Tout à fait. Mais les gauchos se moquent de l'efficacité. Eux, ce qu'ils veulent c'est punir, punir les riches d'être riches.
Et même si la nation se retrouve perdante et même fortement perdante. Ce n'est pas leur sujet. Leur sujet, c'est uniquement punir les riches.

Le problème est qu'il semble difficile à des gens qui ne sont pas des ultra riches et payent peu ou pas d'impôts, de concevoir que d'autres puissent partir ailleurs pour des raisons financières.

[Cépajuste]

Je suis consterné de constater que, pour l'instant, l'UE s'en sort moins bien dans les négociations commerciales avec les USA que beaucoup d'autres pays, que ce soit la Chine, ou même le Royaume-Uni.

[gare au gorille]

Je suis consterné de constater que, pour l'instant, l'UE s'en sort moins bien dans les négociations commerciales avec les USA que beaucoup d'autres pays, que ce soit la Chine, ou même le Royaume-Uni.

Ou même la Suisse, un tout petit pays hors de l'U.E. qui arrive à tenir en équilibre sa balance commerciale.

[Fonck1]

Je suis consterné de constater que, pour l'instant, l'UE s'en sort moins bien dans les négociations commerciales avec les USA que beaucoup d'autres pays, que ce soit la Chine, ou même le Royaume-Uni.

vous en connaissez le détail? vous seriez peut être surpris.
autre chose, il faut comprendre une chose, l’Europe n'a pas de matières premières, l’Europe achète, transforme et revend.
ça passe par certaines concessions.

Alors trump a bien annoncé 30% de droits de douanes en plus.
l'europe en a fait de même, L'UE envisage de répliquer à Trump en taxant 100 milliards d'euros d'importations américaines

faudrait voir le détail et le fond, mais dire que l'on s'en sort moins bien, j'ai de gros doutes.

[Fonck1]

Je suis consterné de constater que, pour l'instant, l'UE s'en sort moins bien dans les négociations commerciales avec les USA que beaucoup d'autres pays, que ce soit la Chine, ou même le Royaume-Uni.

Ou même la Suisse, un tout petit pays hors de l'U.E. qui arrive à tenir en équilibre sa balance commerciale.

la suisse a prit exactement la même chose que l'UE.
par contre, elle n'a personne pour se défendre....

Rappelons que le 3 avril dernier, Donald Trump a annoncé 31% de taxes douanières pour les produits suisses.

[Cépajuste]

Je suis consterné de constater que, pour l'instant, l'UE s'en sort moins bien dans les négociations commerciales avec les USA que beaucoup d'autres pays, que ce soit la Chine, ou même le Royaume-Uni.

vous en connaissez le détail? vous seriez peut être surpris.
autre chose, il faut comprendre une chose, l’Europe n'a pas de matières premières, l’Europe achète, transforme et revend.
ça passe par certaines concessions.

Alors trump a bien annoncé 30% de droits de douanes en plus.
l'europe en a fait de même, L'UE envisage de répliquer à Trump en taxant 100 milliards d'euros d'importations américaines

faudrait voir le détail et le fond, mais dire que l'on s'en sort moins bien, j'ai de gros doutes.

Le RU s'en sort avec 10 % de droits de douane, contre 30 % (pour l'instant) pour l'UE.