Il n’y a jamais eu autant de pauvreté qu’en ce moment en France : pourquoi ?

[Mesoke]

L'économie est considérée comme une science sociale, mais à la limite de ce qu'est une science. Notamment parce qu'elle se contente d'essayer de découvrir des mécanismes concrets en observant des phénomènes très complexes et d'en tirer des hypothèses qu'il est impossible de tester faute de pouvoir faire des expériences contrôlées pour les vérifier. Du coup on n'a pas vraiment de possibilité de savoir précisément les effets causés par tel ou tel levier qu'on tire ou qu'on pousse.

Et tu oublies encore dans tes explications que la redistribution des richesses s'arrête au-delà d'un certain niveau de richesse et que plus on est pété de thunes moins on est pressurisé par les impôts. Donc on peut encore s'arranger pour supprimer les niches fiscales pour très riches afin qu'ils participent au fonctionnement de l'état autant que les classes moyennes.

Ou qu'on peut aussi taxer les transactions boursières, qui ne sont pour la plupart que de la spéculation qui fait augmenter les prix.

Pas besoin de taxer plus les classes moyennes pour améliorer les recettes, il y a d'autres solutions. Dont les chroniqueurs éco des plateaux télé ne parlent pas, forcément, puisqu'elles feraient surtout perdre des sous à leurs patrons.

[papibilou]

L'économie est considérée comme une science sociale, mais à la limite de ce qu'est une science. Notamment parce qu'elle se contente d'essayer de découvrir des mécanismes concrets en observant des phénomènes très complexes et d'en tirer des hypothèses qu'il est impossible de tester faute de pouvoir faire des expériences contrôlées pour les vérifier. Du coup on n'a pas vraiment de possibilité de savoir précisément les effets causés par tel ou tel levier qu'on tire ou qu'on pousse.

Et tu oublies encore dans tes explications que la redistribution des richesses s'arrête au-delà d'un certain niveau de richesse et que plus on est pété de thunes moins on est pressurisé par les impôts. Donc on peut encore s'arranger pour supprimer les niches fiscales pour très riches afin qu'ils participent au fonctionnement de l'état autant que les classes moyennes.

Ou qu'on peut aussi taxer les transactions boursières, qui ne sont pour la plupart que de la spéculation qui fait augmenter les prix.

Pas besoin de taxer plus les classes moyennes pour améliorer les recettes, il y a d'autres solutions. Dont les chroniqueurs éco des plateaux télé ne parlent pas, forcément, puisqu'elles feraient surtout perdre des sous à leurs patrons.

Nous sommes à peu près d'accord sur le fait qu'il s'agit d'une science sociale et que ces sciences peuvent difficilement faire l'objet d'expériences. Encore que par exemple faire du keynésianisme peut s'apparenter à une expérimentation.
Nous sommes d'accord pour dire que l'effort fait par les classes favorisées s'arrête à un niveau difficile à déterminer mais qui doit toucher fort peu de foyers. En tous cas on est loin du simple dixième décile ou même centile. Je suis tout à fait favorable à supprimer les niches fiscales pour ces classes hyper aisées. S'attaquer aussi par exemple au cum cum ou cum ex devrait être depuis longtemps un objectif de Bercy.
Taxer les transactions boursières existe déjà et a été augmentée en avril à 0,4%. C'était d'ailleurs une idée de Keynes puis de Tobin. L'augmenter ? Pourquoi pas ? Attention de ne pas faire fuir les entreprises sur d'autres places boursières.
Mais au final on est encore dans l'augmentation des taxes !
Encore une fois je ne suis pas contre une augmentation des recettes mais je voudrais que l'on n'oublie pas la réduction des dépenses publiques. Ne pas oublier que nous sommes les plus taxés et que nous avons un déficit faramineux.

[Mesoke]

On est dans l'augmentation de taxes uniquement parce que je te donnais des exemples de taxes qu'il est possible augmenter. Mais il ne faut pas se contenter d'augmenter les taxes si le but est d'approcher l'équilibre budgétaire.

[BenFis]

Le taux de pauvreté augmente du fait que les minima sociaux ne suivent pas l'inflation et qu'il y a de plus en plus de chômeurs en France (et sans doute aussi dans une moindre mesure parce qu'on importe trop de pauvres ).
Pourquoi en est-il ainsi ? Notamment parce que les plus riches accaparent de plus en plus les richesses du pays et aussi que le déficit de notre balance commerciale est chronique du fait d'une mondialisation non maitrisée et de la désindustrialisation du pays, sans oublier le gaspillage de l'argent public...

Hormis le fait que les minimas sociaux sont globalement indéxés sur l'inflation, le reste est exact:
- trop de chômeurs
- les riches prennent trop. Sur ce point il faut clarifier ce que l'on entend par riches. si vous gagnez 400 000 euros par an, on peut vous classer parmi les riches. Sauf que la progressivité de l'impôt fait que ce riche là paye largement sa part. Avant transferts, les ménages aisés ont un revenu 18 fois plus élevé que celui des ménages pauvres, contre 1 à 3 après transferts (Insee):
https://www.insee.fr/fr/statistiques/7669723
En conséquence vous conviendrez avec moi que ce n'est pas ce riche là à 400 000 euros par an qu'il faut surtaxer. En revanche, celui qui gagne 200 millions d'euros par an, il y a de fortes chances qu'il ne paye pas suffisamment de taxes. Jusqu'ou ne pas aller trop loin ? Et surtout faisons un peu de psychologie: si vous gagniez cette somme et que l'on veuille vous en prendre les 3/4 voire plus, resteriez vous dans le pays ? Ou feriez vous comme un certain nombre de très riches: se domicilier ailleurs ? Je vous laisse la réponse.
Les autres points sont, selon moi, exacts:: balance commerciale, désindustrialisation (ça va ensemble), gaspillage d'argent public.

L'augmentation du RSA n'a pas suivi complètement l'inflation, au moins 1,2 points de retard sur 4 ans, ce qui paraît peu mais fait quand même basculer mécaniquement certains sous la barre de la pauvreté.

Je ne pense pas qu'il faille taxer davantage les riches d'autant que les plus fortunés risquent effectivement de se délocaliser pour échapper au fisc.
Il conviendrait plutôt de se mettre en ordre de marche pour réindustrialiser le pays et dégraisser les strates administratives.

[Once]

On croirait entendre François Lenglet , Bouzou, Le Chypre et toute une clique " d'experts " qui se présentent comme "économistes" alors qu'ils ne le sont pas. Ce ne sont en fait que des journalistes au service d'une idéologie néo libérale. On les voit pourtant asséner H 24 les mêmes discours et imposer les mêmes recettes aux Français. Or, les vrais économistes qui, eux, sont des chercheurs, on ne les voit pratiquement jamais sur les plateaux médiatiques parce qu'ils n'entretiennt pas exactement les mêmes discours et qu'ils proposent d'autres alternatives pour redresser le pays.

Au lieu de critiquer celui qui écrit, vous seriez bien inspiré de parler du fond. Ce n'est pas en disant " idéologie neo-libérale que l'on donne des solutions. N'ayant qu'un bac + 5 en éco, j'attends vos critiques expertes avec beaucoup d'intérêt, voire d'impatience. Merci de votre contribution sur le fond.

1) Ne le prenez pas pour vous. À quelques nuances près, nous sommes tous peu ou prou les perroquets d’une doxa dominante qui en devient franchement insupportable.

Mais, oui, justement, parlons du fond à présent.

2) La dette, la dette, la dette, la dette ! C’est comme le cholestérol, la dette : il peut y avoir de la bonne dette et de la mauvaise dette.
« Et si la dette publique était indispensable pour l’économie »… : https://theconversation.com/et-si-la-de ... mie-239351

Ceci dit : ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : assurément, celle du pays est devenue mauvaise. Je reviendrai au point 4) là-dessus. (Mais n’oublions pas que toutes les démocraties sont surendettées, à commencer par la plus grande et la plus puissante au monde et à un niveau phénoménal – ce qui ne l’empêche pas de croître et de surconsommer ,parfois même aux dépens des autres, à commencer par ses soi-disants « alliés »)

3) D’abord ne pas oublier qu’à la suite des nationalisations de 1982 et du passage de la quasi totalité des banques françaises dans le giron public que le financement de la dette publique s’est réorienté vers les marchés financiers. (laissons de côté la fameuse loi de 1973 et son article 5 dont la portée est souvent mal comprise et prête à débat) En tout cas, voilà le premier gros problème : la dépendance du pays aux marchés financiers pour la gestion de sa dette. Pour les marchés financiers, la dette publique française est une excellente affaire.

Cette dépendance est un fléau mais pourquoi est-elle une nécessité inéluctable ? Oui, parce qu’il existe un contre-exemple possible : la dette japonaise reste très élevée (250 % du PIB) mais elle est détenue à 86% par les japonais. Pourquoi ne pas s’inspirer d’un tel exemple en France ?

4) Sinon, faire des efforts, oui, mais à question que TOUT LE MONDE EN FASSE en commençant part tous ceux qui évitent l’impôt (ou qui font le nécessaire pour en payer le moins possible avec la complicité d’ hommes politiques au pouvoir pourtant chargés de défendre l’intérêt collectif) Ce ne sont pas les plus pauvres : ce sont les plus riches qui bénéficient d’un véritable assistanat étatique dont les médias mainstream se font rarement l’écho et les porte-paroles. Ça, il faut aller le chercher ailleurs, sur You Tube par exemple.

5) Quelques exemples :

a) L’abandon de la taxe Zucman rejetée par le Sénat : elle aurait rapporté 25 milliards d’euros par an au pays. 25 MILLIARDS PAR AN ! Pourquoi cet abandon ? Devinez ! Ah oui, Lenglet, Lechypre, Bouzou et toute la clique des  lobbyistes du grand capital nous rabâchent H 24 : pour empêcher les ultra-riches de s’évader fiscalement ! Fariboles ! Toutes les études qui existent sur le sujet montrent que les départs des ultra-riches après une hausse d’impôts restent très rares. Sans compter que la proposition de loi des Écologistes prévoyait un dispositif de dissuasion selon lequel les contribuables qui, après avoir résidé dix ans en France, choisiraient de s’expatrier, resteront imposables en France encore cinq ans.

b) Le scandale des cumcum : un sujet très complet est ouvert à ce sujet : viewtopic.php?f=2&t=58303&start=0#p1058666678

c) Les GAFAMS et les grandes sociétés du numériques américaines qui se moquent littéralement du monde. Quand Reed Hastings, le patron de Netflix a envisagé de s’installer en France, en 2014, la ministre de la Culture d’alors, Aurélie Filippetti, lui avait lancé un avertissement : il devrait se plier aux régulations françaises. En clair : financer la création française et payer ses impôts. Reed Hastings lui a répondu en installant son siège européen à… Amsterdam et en passant par une filiale luxembourgeoise pour diffuser les films dans l’Hexagone, sans rien payer bien sûr ! Vive les paradis fiscaux au coeur même de l’UE. Est-ce normal, ça ?

En fait, il y a toute une idéologie néo libérale derrière ce genre de tolérances et de complicités : elle consiste à culpabiliser H 24 les classes moyennes, mais aussi les plus pauvres en épargnant les puissants qui, eux, peuvent se permettre de contourner l’impôt en privant l’état de plusieurs dizaines de milliards de rentrées d’impôts chaque année.

En fait, cette idéologie consiste à être forte avec les faibles et faibles avec les forts. Voilà le souci et il n’est pas mince.

Vous vouliez du « fond », j’espère vous en avoir donné. Vous vouliez des solutions et d’autres alternatives pour réduire la dette publique: il y en a en commençant par faire payer l’impôt à ce qui s’en épargnent le plus avec la complicité – active ou passive- des actuels gouvernants. Et sans tomber dans je ne sais quel un régime communiste.

Mais, par pitié, cessons d’être les perroquets des invités lobbyistes de « C dans l’Air » ou de « BFM Business » : ces « économistes » sont rarement neutres.

Tiens, justement, petit coup de zoom sur un certain Monsieur Nicolas Bouzou qui a son rond de serviette dans l'émission " C  dans l’Air" » : quand il « fait un ménage » pour Uber.





« Pointé du doigt dans les « Uber Files » pour avoir réalisé une étude « sur-mesure » aux frais de l’entreprise de VTC, Nicolas Bouzou, assure que la « déontologie » d'Asterès, son cabinet de conseil, est « très exigeante ». Sauf que l'économiste libéral n'en est pas à son coup d'essai, comme le pointait « Marianne » en 2019.
L’enquête internationale « Uber Files » dévoilée ce dimanche 10 juillet ne met pas seulement en cause Emmanuel Macron lorsqu’il était ministre de l’Économie. Le travail d’influence de certains intellectuels en faveur de l’entreprise de VTC est également épinglé. C’est le cas de Nicolas Bouzou, économiste et essayiste habitué des plateaux de télévision, où il défend à longueur d’émissions et de chroniques ses positions libérales. »

https://www.marianne.net/economie/econo ... -lobbyiste

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[papibilou]

Mais, oui, justement, parlons du fond à présent.

2) La dette, la dette, la dette, la dette ! C’est comme le cholestérol, la dette : il peut y avoir de la bonne dette et de la mauvaise dette.
« Et si la dette publique était indispensable pour l’économie »… : https://theconversation.com/et-si-la-de ... mie-239351

Ceci dit : ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : assurément, celle du pays est devenue mauvaise. Je reviendrai au point 4) là-dessus. (Mais n’oublions pas que toutes les démocraties sont surendettées, à commencer par la plus grande et la plus puissante au monde et à un niveau phénoménal – ce qui ne l’empêche pas de croître et de surconsommer ,parfois même aux dépens des autres, à commencer par ses soi-disants « alliés »)

3) D’abord ne pas oublier qu’à la suite des nationalisations de 1982 et du passage de la quasi totalité des banques françaises dans le giron public que le financement de la dette publique s’est réorienté vers les marchés financiers. (laissons de côté la fameuse loi de 1973 et son article 5 dont la portée est souvent mal comprise et prête à débat) En tout cas, voilà le premier gros problème : la dépendance du pays aux marchés financiers pour la gestion de sa dette. Pour les marchés financiers, la dette publique française est une excellente affaire.

Cette dépendance est un fléau mais pourquoi est-elle une nécessité inéluctable ? Oui, parce qu’il existe un contre-exemple possible : la dette japonaise reste très élevée (250 % du PIB) mais elle est détenue à 86% par les japonais. Pourquoi ne pas s’inspirer d’un tel exemple en France ?

4) Sinon, faire des efforts, oui, mais à question que TOUT LE MONDE EN FASSE en commençant part tous ceux qui évitent l’impôt (ou qui font le nécessaire pour en payer le moins possible avec la complicité d’ hommes politiques au pouvoir pourtant chargés de défendre l’intérêt collectif) Ce ne sont pas les plus pauvres : ce sont les plus riches qui bénéficient d’un véritable assistanat étatique dont les médias mainstream se font rarement l’écho et les porte-paroles. Ça, il faut aller le chercher ailleurs, sur You Tube par exemple.

5) Quelques exemples :

a) L’abandon de la taxe Zucman rejetée par le Sénat : elle aurait rapporté 25 milliards d’euros par an au pays. 25 MILLIARDS PAR AN ! Pourquoi cet abandon ? Devinez ! Ah oui, Lenglet, Lechypre, Bouzou et toute la clique des  lobbyistes du grand capital nous rabâchent H 24 : pour empêcher les ultra-riches de s’évader fiscalement ! Fariboles ! Toutes les études qui existent sur le sujet montrent que les départs des ultra-riches après une hausse d’impôts restent très rares. Sans compter que la proposition de loi des Écologistes prévoyait un dispositif de dissuasion selon lequel les contribuables qui, après avoir résidé dix ans en France, choisiraient de s’expatrier, resteront imposables en France encore cinq ans.

b) Le scandale des cumcum : un sujet très complet est ouvert à ce sujet : viewtopic.php?f=2&t=58303&start=0#p1058666678

c) Les GAFAMS et les grandes sociétés du numériques américaines qui se moquent littéralement du monde. Quand Reed Hastings, le patron de Netflix a envisagé de s’installer en France, en 2014, la ministre de la Culture d’alors, Aurélie Filippetti, lui avait lancé un avertissement : il devrait se plier aux régulations françaises. En clair : financer la création française et payer ses impôts. Reed Hastings lui a répondu en installant son siège européen à… Amsterdam et en passant par une filiale luxembourgeoise pour diffuser les films dans l’Hexagone, sans rien payer bien sûr ! Vive les paradis fiscaux au coeur même de l’UE. Est-ce normal, ça ?

En fait, il y a toute une idéologie néo libérale derrière ce genre de tolérances et de complicités : elle consiste à culpabiliser H 24 les classes moyennes, mais aussi les plus pauvres en épargnant les puissants qui, eux, peuvent se permettre de contourner l’impôt en privant l’état de plusieurs dizaines de milliards de rentrées d’impôts chaque année.

En fait, cette idéologie consiste à être forte avec les faibles et faibles avec les forts. Voilà le souci et il n’est pas mince.

Vous vouliez du « fond », j’espère vous en avoir donné. Vous vouliez des solutions et d’autres alternatives pour réduire la dette publique: il y en a en commençant par faire payer l’impôt à ce qui s’en épargnent le plus avec la complicité – active ou passive- des actuels gouvernants. Et sans tomber dans je ne sais quel un régime communiste.

Mais, par pitié, cessons d’être les perroquets des invités lobbyistes de « C dans l’Air » ou de « BFM Business » : ces « économistes » sont rarement neutres.

Tiens, justement, petit coup de zoom sur un certain Monsieur Nicolas Bouzou qui a son rond de serviette dans l'émission " C  dans l’Air" » : quand il « fait un ménage » pour Uber.





« Pointé du doigt dans les « Uber Files » pour avoir réalisé une étude « sur-mesure » aux frais de l’entreprise de VTC, Nicolas Bouzou, assure que la « déontologie » d'Asterès, son cabinet de conseil, est « très exigeante ». Sauf que l'économiste libéral n'en est pas à son coup d'essai, comme le pointait « Marianne » en 2019.
L’enquête internationale « Uber Files » dévoilée ce dimanche 10 juillet ne met pas seulement en cause Emmanuel Macron lorsqu’il était ministre de l’Économie. Le travail d’influence de certains intellectuels en faveur de l’entreprise de VTC est également épinglé. C’est le cas de Nicolas Bouzou, économiste et essayiste habitué des plateaux de télévision, où il défend à longueur d’émissions et de chroniques ses positions libérales. »

https://www.marianne.net/economie/econo ... -lobbyiste

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- la dette. Elle peut s'avérer nécessaire pour préparer l'avenir. La notre s'accroît pour rembourser les emprunts arrivés à terme et couvrir le déficit. Le budget n'est plus revenu à l'équilibre depuis 47 ans. Mais Macron a fait fort, le dernier déficit atteignant 166 milliards. Plus inquiétant que la dette mais conséquence directe, les intérêts de cette dette deviennent le poste budgétaire le plus élevé, nous empêchant de nous endetter pour préparer l'avenir.
- depuis 1973 nous empruntons sur les marchés. La monnaie unique de toutes façons ne nous permet plus d'utiliser l'outil de la dévaluation. Heureusement le QE de la BCE nous permet encore d'obtenir des taux pas trop élevés.
- tout le monde doit participer. On est d'accord. Les riches plus que les autres.
- la taxe Zucman ( 2% sur les patrimoines des milliardaires): mesure apparemment juste mais aurait fait fuir les milliardaires.
- les grandes multinationales américaines transfèrent leurs bénéfices en Irlande pour paye moins d'impôts. Une anomalie que les statuts de l'UE ne peuvent corriger.
- Bouzou est un économiste libéral, oui. Ce qui ne l'empêche pas d'être plutôt objectif dans ses analyses.

En conclusion, on voit chaque jour que l'économie est mondialisée et on ne va pas se mettre en autarcie. Il faut donc accepter les règles ( des marchés ou de Bruxelles), accepter de reconnaître nos erreurs et surtout accepter de les corriger.
Nous avons plusieurs années de sacrifices à accepter comme l'a fait l'Allemagne il y a 25 ans et ça ne se fera pas si nous disons d'abord les autres.

[Mesoke]

Sauf rares exceptions dans de rares pays et pour de courtes périodes la dette publique de tous les pays croît sans cesse pour rembourser les emprunts précédents et couvrir le déficit public en cours. Ce qui compte serait qu'elle ne croisse pas par rapport au PIB, mais en valeur absolue elle croît tout le temps, partout.

Le budget n'est pas revenu à l'équilibre en France depuis 47 ans, depuis qu'on s'est rendu compte qu'être en déficit et emprunter pour combler ce déficit avec des dettes qu'on remboursera par d'autres dettes fera entrer des sous dans l'économie réelle et donc boostera le PIB. C'est un choix de finance que de procéder ainsi, une volonté, un objectif, grâce auquel notre PIB est aussi important de nos jours, après 47 ans à entrer des milliards dans l'économie chaque année. Et c'est pour cette raison que tous les pays équivalents au nôtre ont fait la même chose et s'endettent et font rouler leur dette depuis un demi siècle.

Là tu ne nous parles que de dette en valeur absolue, mais ça on s'en fiche. Le problème c'est le ratio dette / PIB qui, s'il est trop élevé, commence à faire peser un poids des intérêts trop important dans le budget pour que l'effet positif de l'endettement pour faire entrer des sous dans l'économie perdure. Il est là le souci : un endettement trop fort par rapport à notre PIB (et en fonction des taux d'intérêt, de la croissance, de l'inflation, etc) qui diminue l'intérêt de l'endettement perpétuel. Mais cet endettement perpétuel est voulu et assumé. Même en Allemagne.


Il n'y a aucune preuve de fuite des milliardaires en cas de taxe Zuckman. Genre parce que les milliardaires ont une vie ne France, des domaines, une vie sociale, et que peut-être que 2% de taxe ne vaut pas d'aller s'emm**** à Jersey six mois par an.

[papibilou]

Sauf rares exceptions dans de rares pays et pour de courtes périodes la dette publique de tous les pays croît sans cesse pour rembourser les emprunts précédents et couvrir le déficit public en cours. Ce qui compte serait qu'elle ne croisse pas par rapport au PIB, mais en valeur absolue elle croît tout le temps, partout.

Le budget n'est pas revenu à l'équilibre en France depuis 47 ans, depuis qu'on s'est rendu compte qu'être en déficit et emprunter pour combler ce déficit avec des dettes qu'on remboursera par d'autres dettes fera entrer des sous dans l'économie réelle et donc boostera le PIB. C'est un choix de finance que de procéder ainsi, une volonté, un objectif, grâce auquel notre PIB est aussi important de nos jours, après 47 ans à entrer des milliards dans l'économie chaque année. Et c'est pour cette raison que tous les pays équivalents au nôtre ont fait la même chose et s'endettent et font rouler leur dette depuis un demi siècle.

Là tu ne nous parles que de dette en valeur absolue, mais ça on s'en fiche. Le problème c'est le ratio dette / PIB qui, s'il est trop élevé, commence à faire peser un poids des intérêts trop important dans le budget pour que l'effet positif de l'endettement pour faire entrer des sous dans l'économie perdure. Il est là le souci : un endettement trop fort par rapport à notre PIB (et en fonction des taux d'intérêt, de la croissance, de l'inflation, etc) qui diminue l'intérêt de l'endettement perpétuel. Mais cet endettement perpétuel est voulu et assumé. Même en Allemagne.


Il n'y a aucune preuve de fuite des milliardaires en cas de taxe Zuckman. Genre parce que les milliardaires ont une vie ne France, des domaines, une vie sociale, et que peut-être que 2% de taxe ne vaut pas d'aller s'emm**** à Jersey six mois par an.

Je crois avoir dit "Plus inquiétant que la dette mais conséquence directe, les intérêts de cette dette deviennent le poste budgétaire le plus élevé, nous empêchant de nous endetter pour préparer l'avenir." Je le maintiens. La dette génère des intérêts et lorsque en peu d'années ces intérêts vont passer de 30 à 80 milliards qu'est ce que ça signifie pour vous ? Pour moi, ça veut dire que la dette c'est parfois bien mais si on passe une partie importante de ses revenus dans le paiement des taux d'intérêt on ne pourra pas en faire autre chose de plus utile. Tant que vous vous moquez éperdument des intérêts que l'on paye ou que l'on va payer la dette n'est effectivement pas un problème.
Quant à la fuite des milliardaires, je pense que vous les prenez pour des imbéciles: ils ont des liens locaux etc.. Rien de plus facile que vendre un domaine, que ramener la famille en Belgique ( Sterin, Mulliez ,..) ou ailleurs et surtout pas à Jersey. C'est curieux cette incapacité à se mettre à la place de milliardaires. Au RU ? Selon le cabinet de conseil londonien Henley & Partners, 10 800 millionnaires ont fui le pays en 2024.
En Suisse ? https://www.challenges.fr/fortunes/qui- ... sse_629352

[Mesoke]

Oui tu as dit ça. Mais tu as aussi dit des choses tendancieuses qui laissent à penser que la France est mal gérée depuis 47 ans, qui laissent à penser que le niveau de dette brute pose problème. Je n'ai fait que rectifier ces informations : l'endettement est voulu par les gouvernement depuis 47 ans car elle fait entrer des sous dans l'économie. L'endettement a largement contribué à la croissance économique de notre pays. Je ne dis pas que c'est bien ou pas, je ne dis pas que c'est ou pas jouer avec le feu. Je donne juste une information. Tout en donnant parmi les problèmes d'un endettement trop fort l'histoire des intérêts à rembourser qui réduisent l'intérêt de l'endettement, donc je ne vois pas où je pourrais bien me moquer des intérêts.

Quant aux milliardaires tu parles bien pour eux de changer complètement de vie, de déménager, pour ne pas avoir à payer des sous dont ils n'ont pas besoin pour vivre dans l'ultra luxe débridé. Est-ce que si on t'offrait un déménagement gratuit et une nouvelle maison à l'étranger tu abandonnerais ta vie actuelle pour aller vivre en Belgique ou ailleurs pour échapper à une nouvelle taxe de 500 euros par an ? C'est de ça qu'on parle, une fois remis à l'échelle : une taxe qui ne va pas ruiner ces gens, même si nous autres pauvres gens le montant de cette taxe représente plus de sous qu'on en gagnera dans notre vie, contre un déménagement et un changement de cadre de vie. Genre crois-tu qu'Olivier Bouygues pourrait se trouver un domaine où braconner en paix en Belgique alors qu'il peut le faire tranquillement en Normandie ?

[Once]

Mais, oui, justement, parlons du fond à présent.

2) La dette, la dette, la dette, la dette ! C’est comme le cholestérol, la dette : il peut y avoir de la bonne dette et de la mauvaise dette.
« Et si la dette publique était indispensable pour l’économie »… : https://theconversation.com/et-si-la-de ... mie-239351

Ceci dit : ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : assurément, celle du pays est devenue mauvaise. Je reviendrai au point 4) là-dessus. (Mais n’oublions pas que toutes les démocraties sont surendettées, à commencer par la plus grande et la plus puissante au monde et à un niveau phénoménal – ce qui ne l’empêche pas de croître et de surconsommer ,parfois même aux dépens des autres, à commencer par ses soi-disants « alliés »)

3) D’abord ne pas oublier qu’à la suite des nationalisations de 1982 et du passage de la quasi totalité des banques françaises dans le giron public que le financement de la dette publique s’est réorienté vers les marchés financiers. (laissons de côté la fameuse loi de 1973 et son article 5 dont la portée est souvent mal comprise et prête à débat) En tout cas, voilà le premier gros problème : la dépendance du pays aux marchés financiers pour la gestion de sa dette. Pour les marchés financiers, la dette publique française est une excellente affaire.

Cette dépendance est un fléau mais pourquoi est-elle une nécessité inéluctable ? Oui, parce qu’il existe un contre-exemple possible : la dette japonaise reste très élevée (250 % du PIB) mais elle est détenue à 86% par les japonais. Pourquoi ne pas s’inspirer d’un tel exemple en France ?

4) Sinon, faire des efforts, oui, mais à question que TOUT LE MONDE EN FASSE en commençant part tous ceux qui évitent l’impôt (ou qui font le nécessaire pour en payer le moins possible avec la complicité d’ hommes politiques au pouvoir pourtant chargés de défendre l’intérêt collectif) Ce ne sont pas les plus pauvres : ce sont les plus riches qui bénéficient d’un véritable assistanat étatique dont les médias mainstream se font rarement l’écho et les porte-paroles. Ça, il faut aller le chercher ailleurs, sur You Tube par exemple.

5) Quelques exemples :

a) L’abandon de la taxe Zucman rejetée par le Sénat : elle aurait rapporté 25 milliards d’euros par an au pays. 25 MILLIARDS PAR AN ! Pourquoi cet abandon ? Devinez ! Ah oui, Lenglet, Lechypre, Bouzou et toute la clique des  lobbyistes du grand capital nous rabâchent H 24 : pour empêcher les ultra-riches de s’évader fiscalement ! Fariboles ! Toutes les études qui existent sur le sujet montrent que les départs des ultra-riches après une hausse d’impôts restent très rares. Sans compter que la proposition de loi des Écologistes prévoyait un dispositif de dissuasion selon lequel les contribuables qui, après avoir résidé dix ans en France, choisiraient de s’expatrier, resteront imposables en France encore cinq ans.

b) Le scandale des cumcum : un sujet très complet est ouvert à ce sujet : viewtopic.php?f=2&t=58303&start=0#p1058666678

c) Les GAFAMS et les grandes sociétés du numériques américaines qui se moquent littéralement du monde. Quand Reed Hastings, le patron de Netflix a envisagé de s’installer en France, en 2014, la ministre de la Culture d’alors, Aurélie Filippetti, lui avait lancé un avertissement : il devrait se plier aux régulations françaises. En clair : financer la création française et payer ses impôts. Reed Hastings lui a répondu en installant son siège européen à… Amsterdam et en passant par une filiale luxembourgeoise pour diffuser les films dans l’Hexagone, sans rien payer bien sûr ! Vive les paradis fiscaux au coeur même de l’UE. Est-ce normal, ça ?

En fait, il y a toute une idéologie néo libérale derrière ce genre de tolérances et de complicités : elle consiste à culpabiliser H 24 les classes moyennes, mais aussi les plus pauvres en épargnant les puissants qui, eux, peuvent se permettre de contourner l’impôt en privant l’état de plusieurs dizaines de milliards de rentrées d’impôts chaque année.

En fait, cette idéologie consiste à être forte avec les faibles et faibles avec les forts. Voilà le souci et il n’est pas mince.

Vous vouliez du « fond », j’espère vous en avoir donné. Vous vouliez des solutions et d’autres alternatives pour réduire la dette publique: il y en a en commençant par faire payer l’impôt à ce qui s’en épargnent le plus avec la complicité – active ou passive- des actuels gouvernants. Et sans tomber dans je ne sais quel un régime communiste.

Mais, par pitié, cessons d’être les perroquets des invités lobbyistes de « C dans l’Air » ou de « BFM Business » : ces « économistes » sont rarement neutres.

Tiens, justement, petit coup de zoom sur un certain Monsieur Nicolas Bouzou qui a son rond de serviette dans l'émission " C  dans l’Air" » : quand il « fait un ménage » pour Uber.





« Pointé du doigt dans les « Uber Files » pour avoir réalisé une étude « sur-mesure » aux frais de l’entreprise de VTC, Nicolas Bouzou, assure que la « déontologie » d'Asterès, son cabinet de conseil, est « très exigeante ». Sauf que l'économiste libéral n'en est pas à son coup d'essai, comme le pointait « Marianne » en 2019.
L’enquête internationale « Uber Files » dévoilée ce dimanche 10 juillet ne met pas seulement en cause Emmanuel Macron lorsqu’il était ministre de l’Économie. Le travail d’influence de certains intellectuels en faveur de l’entreprise de VTC est également épinglé. C’est le cas de Nicolas Bouzou, économiste et essayiste habitué des plateaux de télévision, où il défend à longueur d’émissions et de chroniques ses positions libérales. »

https://www.marianne.net/economie/econo ... -lobbyiste

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- la dette. Elle peut s'avérer nécessaire pour préparer l'avenir. La notre s'accroît pour rembourser les emprunts arrivés à terme et couvrir le déficit. Le budget n'est plus revenu à l'équilibre depuis 47 ans. Mais Macron a fait fort, le dernier déficit atteignant 166 milliards. Plus inquiétant que la dette mais conséquence directe, les intérêts de cette dette deviennent le poste budgétaire le plus élevé, nous empêchant de nous endetter pour préparer l'avenir.
- depuis 1973 nous empruntons sur les marchés. La monnaie unique de toutes façons ne nous permet plus d'utiliser l'outil de la dévaluation. Heureusement le QE de la BCE nous permet encore d'obtenir des taux pas trop élevés.
- tout le monde doit participer. On est d'accord. Les riches plus que les autres.
- la taxe Zucman ( 2% sur les patrimoines des milliardaires): mesure apparemment juste mais aurait fait fuir les milliardaires.
- les grandes multinationales américaines transfèrent leurs bénéfices en Irlande pour paye moins d'impôts. Une anomalie que les statuts de l'UE ne peuvent corriger.
- Bouzou est un économiste libéral, oui. Ce qui ne l'empêche pas d'être plutôt objectif dans ses analyses.

En conclusion, on voit chaque jour que l'économie est mondialisée et on ne va pas se mettre en autarcie. Il faut donc accepter les règles ( des marchés ou de Bruxelles), accepter de reconnaître nos erreurs et surtout accepter de les corriger.
Nous avons plusieurs années de sacrifices à accepter comme l'a fait l'Allemagne il y a 25 ans et ça ne se fera pas si nous disons d'abord les autres.

Oui, enfin, bref : au bout du bout, et à deux ou trois petites nuances près, c'est reprendre le narratif de la doxa en faisant l'impasse sur les milliards d'euros dont s'exonèrent les plus riches.

Un seul exemple reflétant le discours ambiant : -" la taxe Zucman ( 2% sur les patrimoines des milliardaires): mesure apparemment juste mais aurait fait fuir les milliardaires". C'EST FAUX. Et elle aurait pu rapporter jusqu'à 25 milliards d'euros par an. Plus de la moitié de ce que recherche Bayrou en ce moment même. Et qui va nous annoncer cet après-midi les mesures qu'il propose à l'encontre de qui ? des plus faibles dont il va faire les poches (retraités etc...) Quant aux autres : "silence, circulez, y a rien à voir..."

Bayrou et toute la clique , donc : fort avec les faibles. Oui mais : faible avec les forts.

[papibilou]

Oui tu as dit ça. Mais tu as aussi dit des choses tendancieuses qui laissent à penser que la France est mal gérée depuis 47 ans, qui laissent à penser que le niveau de dette brute pose problème. Je n'ai fait que rectifier ces informations : l'endettement est voulu par les gouvernement depuis 47 ans car elle fait entrer des sous dans l'économie. L'endettement a largement contribué à la croissance économique de notre pays. Je ne dis pas que c'est bien ou pas, je ne dis pas que c'est ou pas jouer avec le feu. Je donne juste une information. Tout en donnant parmi les problèmes d'un endettement trop fort l'histoire des intérêts à rembourser qui réduisent l'intérêt de l'endettement, donc je ne vois pas où je pourrais bien me moquer des intérêts.

Quant aux milliardaires tu parles bien pour eux de changer complètement de vie, de déménager, pour ne pas avoir à payer des sous dont ils n'ont pas besoin pour vivre dans l'ultra luxe débridé. Est-ce que si on t'offrait un déménagement gratuit et une nouvelle maison à l'étranger tu abandonnerais ta vie actuelle pour aller vivre en Belgique ou ailleurs pour échapper à une nouvelle taxe de 500 euros par an ? C'est de ça qu'on parle, une fois remis à l'échelle : une taxe qui ne va pas ruiner ces gens, même si nous autres pauvres gens le montant de cette taxe représente plus de sous qu'on en gagnera dans notre vie, contre un déménagement et un changement de cadre de vie. Genre crois-tu qu'Olivier Bouygues pourrait se trouver un domaine où braconner en paix en Belgique alors qu'il peut le faire tranquillement en Normandie ?

L'endettement pour l'endettement est une stupidité. Un endettement est un moyen pas une fin. L'endettement excessif enlève des capacités de levier aux états. Donc si vous ne vous moquez pas des intérêts acceptez de reconnaître que un endettement excessif accompagné d'un déficit budgétaire excessif et donc de taux élevés et donc d'intérêts qui grèvent nos capacités budgétaires n'est pas une bonne politique. Personne ne dit qu'il ne faut pas emprunter par principe, mais quand c'est trop c'est trop.

Votre manière de vous mettre à la place des milliardaires est curieuse. C'est comme si on vous disait que vous avez gagné 100 millions au loto et que vous dîtes je vais me payer une nouvelle tv.
On vous dirait à vous, milliardaire, de partir de Lille pour aller habiter à Bruxelles, où a Genève où a Monaco dans un manoir ou, de toutes façons vous serez servi de la même manière, vous aurez toujours votre chauffeur, votre secrétaire vos Rolls, votre famille, mais vous garderez 2% de votre patrimoine vous hésitez ? Moi pas. 90% de votre patrimoine sont des actions qui peuvent monter...et descendre.
Si ce patrimoine n'inclut pas les actions peut-être que je reste mais le fisc ne va pas ramasser grand-chose. Mais la taxe Zucman les inclut.
Je vais essayer de transposer à un niveau qui peut être le votre. Vous possédez une maison de 600 000 euros et des avoirs de 400 000 euros. Vos revenus ( 40 000 par an) vous amènent à payer 2500 euros d'IR par an. On vous dit, ce sera désormais 17 000 euros en plus tous les ans ( la taxe Zucman est un impôt différentiel). Vous êtes ravi et vous vous dîtes quel beau pays, je reste.

[papibilou]

Oui, enfin, bref : au bout du bout, et à deux ou trois petites nuances près, c'est reprendre le narratif de la doxa en faisant l'impasse sur les milliards d'euros dont s'exonèrent les plus riches.

Un seul exemple reflétant le discours ambiant : -" la taxe Zucman ( 2% sur les patrimoines des milliardaires): mesure apparemment juste mais aurait fait fuir les milliardaires". C'EST FAUX. Et elle aurait pu rapporter jusqu'à 25 milliards d'euros par an. Plus de la moitié de ce que recherche Bayrou en ce moment même. Et qui va nous annoncer cet après-midi les mesures qu'il propose à l'encontre de qui ? des plus faibles dont il va faire les poches (retraités etc...) Quant aux autres : "silence, circulez, y a rien à voir..."

Bayrou et toute la clique , donc : fort avec les faibles. Oui mais : faible avec les forts.

Vous n'avez visiblement pas intégré que les très riches peuvent habiter ou ils veulent. Ça semble toujours difficile à comprendre pour certains. De toutes façons ils se feront peut-être prendre la première année. Les suivantes, leur patrimoine ( 90% d'actions) sera parti dans des sociétés opaques non domiciliées en France, et ces sociétés dont vous ne saurez jamais qui les possède, seront totalement exemptées d'impôts. Vous voulez parier ? Je parie que la quasi totalité de ces ultra riches a déjà fait le transfert, car conseillés par des experts que eux peuvent payer.
Ou ils feront comme ces dizaines de milliardaires déjà partis en Belgique en Suisse ou à Monaco. Bref dans des pays ou on est ravi de les accueillir.
Mais, je vais vous dire: votons cette taxe et voyons ce qu'il se passe.

[Victor]

Ce qui est extraordinaire, c'est la déconnexion dans la tête des français entre l'état de l'économie globale du pays et leur niveau de revenu.
C'est comme si cela était deux choses différentes qui n'avaient plus grand chose à voir ensemble ..
L'exemple typique c'est le retraité ou le fonctionnaire.
Voilà deux catégories sociales qui peuvent réclamer des indexations de pensions ou des hausses de rémunération alors que l'économie française va mal.
Cela ne leur pose aucun problème.
Les indépendants, les commerçants ou les artisans n'ont pas du tout le même "logiciel" interne. Eux savent que leur niveau de revenu dépend avant tout de l'état de l'économie.
Cette "déconnexion" me semble être un problème très important et qui, de plus, encourage la démagogie de certains partis politiques, en particulier certains partis politiques de gauche ou du RN.

[Once]

Oui, enfin, bref : au bout du bout, et à deux ou trois petites nuances près, c'est reprendre le narratif de la doxa en faisant l'impasse sur les milliards d'euros dont s'exonèrent les plus riches.

Un seul exemple reflétant le discours ambiant : -" la taxe Zucman ( 2% sur les patrimoines des milliardaires): mesure apparemment juste mais aurait fait fuir les milliardaires". C'EST FAUX. Et elle aurait pu rapporter jusqu'à 25 milliards d'euros par an. Plus de la moitié de ce que recherche Bayrou en ce moment même. Et qui va nous annoncer cet après-midi les mesures qu'il propose à l'encontre de qui ? des plus faibles dont il va faire les poches (retraités etc...) Quant aux autres : "silence, circulez, y a rien à voir..."

Bayrou et toute la clique , donc : fort avec les faibles. Oui mais : faible avec les forts.

Vous n'avez visiblement pas intégré que les très riches peuvent habiter ou ils veulent. Ça semble toujours difficile à comprendre pour certains. De toutes façons ils se feront peut-être prendre la première année. Les suivantes, leur patrimoine ( 90% d'actions) sera parti dans des sociétés opaques non domiciliées en France, et ces sociétés dont vous ne saurez jamais qui les possède, seront totalement exemptées d'impôts. Vous voulez parier ? Je parie que la quasi totalité de ces ultra riches a déjà fait le transfert, car conseillés par des experts que eux peuvent payer.
Ou ils feront comme ces dizaines de milliardaires déjà partis en Belgique en Suisse ou à Monaco. Bref dans des pays ou on est ravi de les accueillir.
Mais, je vais vous dire: votons cette taxe et voyons ce qu'il se passe.

Il est grand temps de remettre l'église au centre du village :

« Impossible de taxer les ultra-riches » ? Ces arguments de propagande qui ne valent rien



"Taxer les ultra-riches ? Malheur ! Ils vont fuir le pays, ils ne vont plus investir ni innover en France, les capitaux et les talents vont quitter le navire… La France s’appauvrira d’autant plus. De plus, ils ont beau être super riches sur le papier, en réalité, leur patrimoine n’est pas assez liquide pour pouvoir honorer plus d’impôts. Et puis, de toute façon, c’est tout simplement anticonstitutionnel… Autant d’arguments contre la taxation des plus grosses fortunes de France qui ont tourné en boucle pendant des décennies dans les sphères politico-médiatiques en conflits d’intérêts directs avec le système établi. Pourtant, aucun ne résiste à la confrontation par les faits."

Une des démarches les plus fondamentales pour tout individu consiste à toujours remettre en question les idées reçues et à déceler les éléments de propagande, politique bien sûr, financière a fortiori, et médiatique puisque dépendants (et donc en conflit d’intérêts) des deux premiers – comme c’est le cas malheureusement en France. Pas facile, d’autant plus à l’ère du numérique, super-propagatrice d’opinions au service d’intérêts particuliers, de développer un esprit critique et de résister aux biais cognitifs. Pourtant, il s’agit de tenter, à son humble niveau de citoyen, de participer à la restauration d’une once d’intérêt général dans le débat public.

Parmi les fondements de l’organisation d’une Nation et de sa cohésion sociale figure l’impôt. Et notamment la question de sa répartition. À l’heure où les caisses des États sont plus que vides, puisque perfusées à dose maximale de dettes, et où la notion de consentement à l’impôt en est réduite au sentiment généralisé d’injustices, le sujet de la justice fiscale est devenu tout aussi incontournable qu’inabordable.

Aucun politique n’oserait plus émettre l’idée que les impôts augmenteraient pour les foyers fiscaux les plus aisés, au risque de subir la punition générale, depuis les influents lobbies pro-libéraux et pro-entreprises jusqu’aux tout-puissants marchés financiers. Et de dérouler un discours alarmiste – présenté comme des évidences économiques et juridiques – sur les dangers que risqueraient la France et les Français si les ultra-riches étaient appelés à davantage participer à l’effort collectif. Qu’en est-il réellement ? Confrontons six arguments fréquemment invoqués contre la taxation des plus fortunés par les faits.

1 - « Si on les taxe, les ultra-riches vont fuir la France » : un mythe infondé

Ce qu’on entend souvent : Augmenter l’impôt des plus riches provoquerait leur départ massif vers des cieux fiscaux plus cléments. Un risque d’exode fiscal qui serait dramatique pour la France. Selon la très libérale et surmédiatisée fondation iFRAP, dont les méthodologies sont opaques et la crédibilité scientifique bien faible, l’ancien ISF aurait ainsi conduit à l’expatriation de 143 milliards d’euros de capitaux et empêché la création de 400 000 emplois en France. L’ancien Premier ministre Édouard Philippe justifiait d’ailleurs la suppression de l’ISF en 2018 en assurant qu’« en quinze ans d’ISF, on a fait partir 10 000 contribuables ».

Ce que disent les faits : En réalité, l’ampleur de l’exode fiscal est très limitée. Les études de la Direction générale des finances publiques montrent une tendance haussière des départs de contribuables aisés, mais dans des proportions modestes. En 2014, on comptait 589 départs de foyers fiscaux aux revenus annuels supérieurs à 300 000 € (soit environ 1 % de cette population). Sur le plan patrimonial, le nombre de redevables de l’ISF ayant réellement émigré pour raisons fiscales était également marginal : environ 5 000 contribuables en 11 ans (de 1995 à 2006), soit à peine 1 % des assujettis à l’ISF, selon les calculs de Gabriel Zucman, docteur en économie de renommée internationale (PSE, Berkely, EU Tax Observatory…), dans son mémoire de Master 2 daté de 2008 dirigé par Thomas Piketty. Le manque à gagner fiscal lié à ces départs était alors estimé entre 300 et 385 millions d’euros par an, soit moins de 10 % du rendement total de l’ISF.

On est donc loin de l’hémorragie souvent brandie, comme le confirme par ailleurs France Stratégie dans son rapport 2023 d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, rappelant qu'entre 2011 et 2016, 950 foyers soumis à l’ISF quittaient chaque année la France, tandis que 370 revenaient s’y installer, soit un solde net de 580 départs annuels. Puis, à la suite de la transformation de l’ISF en Impôt sur la Fortune Immobilière (IFI) en 2018, la tendance s’inverse : 260 départs par an contre 380 retours, signe que la fiscalité immobilière pèse moins lourd dans les décisions de mobilité. Au total, ces chiffres représentent moins de 0,2 % des redevables (environ 150 000). L’impact est donc marginal sur les recettes publiques et l’économie nationale.

Par ailleurs, de nombreux pays fortement taxés conservent leurs grandes fortunes. La Californie, malgré une fiscalité élevée, reste un pôle majeur pour les millionnaires aux États-Unis, et la Suisse applique depuis longtemps un impôt sur la fortune, qui frappe tous les actifs (financiers, immobiliers, mobiliers) de façon progressive, mais très significative pour les plus hauts patrimoines (environ 1 % selon les cantons), sans voir ses milliardaires déserter en masse.

Des chercheurs américains (Millionaire Migration and Taxation of the Elite: Evidence from Administrative Data, Cristobal Young, professeur de sociologie à l’université de Cornell, en collaboration avec Charles Varner, Ithai Z. Lurie du U.S. Department of Treasury et Richard Prisinzano) ont montré que les millionnaires américains déménagent peu pour des raisons fiscales : le taux de migration inter-États des contribuables au-delà du million de dollars n’est que de 2,4 % par an, à peine supérieur à la moyenne de la population, signe que l’impôt n’est pas le facteur déterminant de localisation, comparé aux attaches familiales, culturelles et professionnelles. Bref, l’argument de l’exode fiscal systématique ne tient pas la route une fois confronté aux données : quelques ultra-riches s’exilent, mais la grande majorité reste et continuerait de le faire avec un impôt raisonnablement accru.

2 - « Taxer les ultra-riches décourage l’investissement et l’innovation » : faux, même le FMI le dit

Ce qu’on entend souvent : Une fiscalité trop lourde sur les plus riches désarmerait l’économie en privant les entrepreneurs et investisseurs de leur motivation. Cet argument, associé à la théorie du « ruissellement », est régulièrement avancé par les milieux d’affaires. L’idée est que les fortunes accumulées sont réinjectées dans l’économie sous forme d’investissements productifs et de créations d’entreprises, et qu’y toucher ferait fuir les capitaux ou découragerait la prise de risque.

Taxer la « réussite » irait à l’encontre de l’esprit d’entreprise, de l’attractivité globale du pays, au détriment de la croissance et de l’emploi, et donc de la richesse globale. Ce discours, porté par exemple par le Medef ou certains éditorialistes économiques, a influencé la politique fiscale du début du premier quinquennat Macron placé sous le signe de la « Start-up Nation » : il a supprimé l’ISF et instauré une « flat tax » sur les revenus du capital en 2018, précisément pour stimuler l’investissement et l’innovation en libérant les détenteurs de capitaux de la « pression fiscale ».

Ce que disent les faits : Les résultats de cette expérience grandeur nature se sont révélés très décevants pour la théorie du ruissellement. Selon le comité d’évaluation de France Stratégie, la réforme de 2018 n’a tout bonnement eu aucun effet observable sur l’économie réelle en matière de croissance ou d’investissement.


En revanche, elle a entraîné une explosion des dividendes versés aux actionnaires sans équivalent : les dividendes déclarés par les ménages français sont passés de 14 milliards d’euros en 2017 à 23 milliards en 2018, puis ont continué de progresser d’année en année, de record en record. Or, ces gains ont principalement bénéficié à une infime minorité : en 2019, 0,1 % des foyers les plus riches ont perçu 62 % du total des dividendes, toujours selon France Stratégie.

Comme le résumait avec ironie un sénateur vice-président de la Commission des Finances du Sénat : « Ce n’est pas du ruissellement, mais de l’évaporation ! ». Autrement dit, le principal effet de la baisse d’impôt a été d’augmenter les revenus du patrimoine des ultra-riches, et non de doper l’investissement productif : l’argent reste en haut de la pyramide au lieu de redescendre vers l’économie réelle.

Cette piètre performance n’est pas une surprise pour nombre d’économistes. Le Fonds monétaire international lui-même a démystifié le vieux mythe selon lequel « la redistribution nuit à la croissance ». Ses travaux montrent que le véritable risque d’appauvrissement pour un pays provient davantage des inégalités extrêmes et du sous-investissement dans le capital humain que d’une fiscalité équitablement répartie. Les pays les plus inégalitaires connaissent une croissance plus faible – car cela limite le potentiel de consommation et favorise les rentes improductives – et les politiques redistributives modérées ont un effet neutre voire positif sur la croissance, contrairement aux craintes des milieux conservateurs.

En clair, rien n’indique qu’un impôt accru sur les plus riches ferait dépérir l’investissement : tant que les opportunités d’affaires existent, les entrepreneurs chercheront à en profiter. Or, en France, des opportunités de business, il y en a. Tellement, que même les investisseurs étrangers se ruent sur l’Hexagone : la France est le premier pays européen en termes d’investissements étrangers depuis 2019, ce qui signifie que c’est le pays d’Europe qui attire le plus de projets d’investisseurs étrangers souhaitant s’implanter, développer ou racheter des activités économiques sur son territoire, attirés par la qualité de ses infrastructures et de sa main-d’œuvre, et sa stabilité juridique et réglementaire.

3 - Le patrimoine des ultra-riches est « illiquide » et donc impossible à taxer efficacement

Ce qu’on entend souvent : Les grandes fortunes sont essentiellement composées d’avoirs illiquides (participations dans des entreprises, immobilier, œuvres d’art, etc.) dont la valeur est « virtuelle » tant qu’ils ne sont pas vendus. Dès lors, imposer ces actifs poserait un problème pratique : comment payer un impôt annuel significatif sans revenus correspondants ? Taxer un patrimoine illiquide reviendrait, selon cette logique, à forcer les riches à liquider leurs biens ou à s’endetter, menaçant l’investissement et l’emploi associés à ces actifs. En France, on a souvent mis en avant le cas de l’entrepreneur dont la start-up prend de la valeur : son patrimoine explose en théorie, mais sans qu’il ait de cash disponible – lui imposer un prélèvement pourrait le contraindre à vendre sa société prématurément.

Ce que disent les faits : Il est vrai que la valorisation des très grandes fortunes est volatile, car soumise aux aléas des marchés financiers, et en partie « latente », c’est-à-dire non réalisée. Mais cela n’empêche pas les ultra-riches de profiter très concrètement de leur richesse, y compris de la part non réalisée. Signe révélateur, ils mènent grand train sans avoir besoin de « casser » leur tirelire.

Les exemples sont pléthores – et les limites du luxe et de l’extravagance sont repoussées : Xavier Niel, le collectionneur d’hôtels particuliers tout comme François Pinault, avec son 6e sixième hôtel particulier acheté à Paris pour 200 millions d’euros en 2020, le super yacht (avec héliport, piscine, cinéma…) de Jeff Bezos pour un demi-milliard de dollars en 2023 – qui consomme 2 000 litres de carburant par heure et comprend un réservoir de 750 000 litres pour un plein à plus d’un million de dollars –, l’acquisition de la villa Casa Degli Atellani à Milan (demeure datant de la Renaissance ayant appartenu à De Vinci) par Bernard Arnault en 2022, ou encore la collection de plus de 200 œuvres d’art de Patrick Drahi, estimée à plus de 750 millions d’euros, et stockée principalement en Suisse et au Luxembourg.

Les riches savent très bien « liquider » quand ils le veulent. Les grands patrimoines sont toujours composés d’une part de liquidité ou de revenus mobilisables : dividendes, cessions partielles d’actions, recours au crédit privé avec actions en garantie, etc. En réalité, les milliardaires peuvent, sans aucune difficulté, monétiser une fraction de leur richesse, sans mettre en péril l’ensemble de leur fortune et sans avoir à vendre leurs entreprises. Et s’ils doivent à l’occasion céder 1 % de leurs actions par an pour s’acquitter d’un impôt de 1 % du patrimoine, cela n’a rien d’insurmontable et c’est un choix de contribution au bien commun qui n’équivaut nullement à une expropriation totale.

4 - « Une taxation des ultra-riches ne rapporterait presque rien » : vraiment ?

Ce qu’on entend souvent : Pourquoi s’acharner à vouloir taxer quelques milliardaires alors que leur nombre est faible et que cela ne comblerait pas les déficits publics ? Cet argument de la « faible recette potentielle » réduit le principe de taxer davantage les plus fortunés à une « mesurette », plus symbolique qu’efficace. En France, on souligne que l’ISF ne concernait qu’environ 350 000 foyers (sur plus de 37 millions), pour une recette autour de 5 milliards d’euros – à comparer aux 300 milliards de recettes fiscales annuelles de l’État.

Certains responsables politiques affirment qu’« il n’y a pas d’argent magique » à attendre d’un impôt sur les riches, insinuant qu’il vaudrait mieux renoncer à cette idée pour se concentrer sur des masses budgétaires plus importantes (TVA, impôts de masse, etc.). L’argument est souvent utilisé pour minimiser l’impact de la suppression de l’ISF en 2018 : ses opposants concèdent que cela a profité aux plus aisés, mais relativisent en disant que le coût pour les finances publiques est négligeable.

Ce que disent les faits : Les chiffres montrent au contraire que les sommes en jeu sont loin d’être anodines. Toujours selon le dernier et très sérieux rapport de France Stratégie, la suppression de l’ISF a privé l’État français d’environ 4,5 milliards d’euros de recettes sur la seule année 2022. Sur la période 2018-2023, le cumul du manque à gagner dépasse 19 milliards d’euros ! Ce n’est certainement pas « rien » : 4,5 milliards, c’est par exemple l’équivalent du budget annuel de la Justice ou de la création de 100 000 emplois dans les hôpitaux.

À l’avenir, la base taxable des grandes fortunes tend à augmenter, car la concentration du patrimoine s’accentue. La Banque de France indique que les 10 % des ménages les plus riches détiennent plus de 54 % de la richesse totale du pays, proportion stable depuis 2019. Entre 2003 et 2023, le patrimoine cumulé des 500 plus grandes fortunes professionnelles en France a été multiplié par 9,3, d’après l’Observatoire des inégalités, et atteignait 1 170 milliards d’euros en 2023, selon Challenges, soit 17 % de plus que l’année précédente. Taxer ne serait-ce qu’une petite fraction de cette richesse peut donc rapporter des montants substantiels.

Au niveau international, les évaluations vont dans le même sens. L’ONG Oxfam a calculé que pour les pays du G20, instaurer un impôt progressif pouvant aller jusqu’à 5 % sur les fortunes des multimillionnaires et milliardaires pourrait générer près de 1 500 milliards de dollars par an ! Un rapport sur les inégalités mondiales du World Inequality Databse datant de 2022 montrait qu’une taxation modérée (de l’ordre de 1 à 3 %) des patrimoines les plus élevés, mise en place à l’échelle mondiale, permettrait de lever des ressources colossales pour lutter contre la pauvreté ou financer la transition écologique.

Plus concrètement, en France, taxer la fortune des milliardaires à 2 % par an représenterait un prélèvement d’environ 10 milliards d’euros (étant donné que la dizaine de premiers milliardaires français cumulent à eux seuls près de 600 Md€ de patrimoine). Cela couvrirait le « déficit » annuel projeté de notre système de retraites ou permettrait de tripler le budget de la rénovation thermique des logements."

https://elucid.media/economie/impossibl ... alent-rien

[Victor]

Je pense que la taxation des ultra riches c'est fondamentalement l'idée intellectuellement la plus facile, la plus démago aussi et donc la plus idiote.
Si l'on veut encore plus enfoncer la France, mettons en place ce genre de taxation en France et effectivement ce sera encore plus la bérézina.

Les ultra riches sont hyper mobiles ! (ils ont même des jets d'affaire !).
Des armées de conseillers fiscaux à leur service ..

Comment une personne disposant d'une intelligence normale peut imaginer que la France peut taxer les ultra riches sans que leurs conseillers fiscaux (chèrement payés) ne leur trouvent la bonne délocalisation fiscale ???

Si cette idée existe, ce n'est pas parce qu'elle est intelligente, c'est parce qu'elle est démago. Elle évite de demander aux 99,99999% de français de faire des efforts, je ne parle même pas de sacrifices.

"Braves gens, on ne va pas vous demander le moindre effort, car ce sont ces salauds d'ultra riches qui paieront à votre place".
C'est cette démagogie qui fait que cette idée persiste.