#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[papibilou]

Bien raisonné ..la guerre va continuer ...ils vont continuer a se massacrer ..les drones c'est utile..
Ça a l'air de satisfaire tout le monde ...on leur fournira des césars et des rafales..
Ça remontera nos finances défaillantes Mais ce sera sans doute gratis ...

A mon avis ; le seul moyen serait d'arriver à embobiner les Chinois et l'Inde pour qu'ils laissent tomber les Russes ;;; c'est pas gagné

L'inde achète à bas prix le pétrole russe, le raffine et nous le vend comme s'il venait de chez eux. La Chine, elle le consomme pour nous envoyer toutes les m. que les gens achètent sur Shein, Temu and co. et que l'on retrouve quelques mois plus tard dans les dépôts sauvages.
Comme ces pays font partie des Brics, je ne vois pas ce qui les pousserait à modifier leur comportement sauf si nous arrêtons, nous de leur acheter.

[Kabé]

Personnellement, je suis peu optimiste, suite au sommet de hier : pendant aux moins quinze jours Poutine continuera à bombarder l'Ukraine et grignoter du terrain. Si cette rencontre bilatérale/trilatérale/quadrilatérale va avoir lieu, ça ne va rien donner, parce que Poutine a ses objectifs à lui. Trump va accuser Zelensky d'être inflexible (ouais : Poutine a fait des "concessions", selon les conseillers de Trump, qui brillent en incompétence).
Si les Européens n'ont alors pas compris qu'il faudrait soutenir l'Ukraine activement et militairement (notamment par de l'aviation), alors... on aura définitivement abandonné l'Ukraine, malgré toutes les belles paroles de "soutien".

[gare au gorille]

Personnellement, je suis peu optimiste, suite au sommet de hier : pendant aux moins quinze jours Poutine continuera à bombarder l'Ukraine et grignoter du terrain. Si cette rencontre bilatérale/trilatérale/quadrilatérale va avoir lieu, ça ne va rien donner, parce que Poutine a ses objectifs à lui. Trump va accuser Zelensky d'être inflexible (ouais : Poutine a fait des "concessions", selon les conseillers de Trump, qui brillent en incompétence).
Si les Européens n'ont alors pas compris qu'il faudrait soutenir l'Ukraine activement et militairement (notamment par de l'aviation), alors... on aura définitivement abandonné l'Ukraine, malgré toutes les belles paroles de "soutien".

Je ne suis pas du tout de votre avis. Militairement l'Ukraine ne tiendra pas éternellement et la Russie continue à grignoter son territoire.
Trump n'a pas du tout envie de prendre le risque d'engager son pays dans un conflit armé face à la Russie et donc essaye d'aller vers le moins pire.
Le moins pire passe par des concessions à celui qui est en position de force sur le terrain pour aller vers un traité de paix.
Trump s'efforce de réunir les conditions de cette paix en organisant le dialogue et je lui en suis reconnaissant. L'inverse serait une déclaration de guerre à l'échelon mondial mais nous ne sommes plus dans les années 40, l'arsenal militaire n'est plus le même. Déclencher une escalade militaire aujourd'hui entre deux pays nucléarisés serait follement dangereux. Personne aujourd'hui pas plus européens qu'américains n'est prêt à jouer à ce jeu la.

[mic43121]

Personnellement, je suis peu optimiste, suite au sommet de hier : pendant aux moins quinze jours Poutine continuera à bombarder l'Ukraine et grignoter du terrain. Si cette rencontre bilatérale/trilatérale/quadrilatérale va avoir lieu, ça ne va rien donner, parce que Poutine a ses objectifs à lui. Trump va accuser Zelensky d'être inflexible (ouais : Poutine a fait des "concessions", selon les conseillers de Trump, qui brillent en incompétence).
Si les Européens n'ont alors pas compris qu'il faudrait soutenir l'Ukraine activement et militairement (notamment par de l'aviation), alors... on aura définitivement abandonné l'Ukraine, malgré toutes les belles paroles de "soutien".

Bref , il va falloir mettre des sirènes pour prévenir les bombardements russes EN FRANCE ..
Ça me rappellera des souvenirs

[Yaroslav]

Certains oublient décidément assez vite les mécanismes qui ont conduit à la seconde guerre mondiale.

Cette attitude ultra-pacifiste, munichoise, un peu collabo avant l'heure, qui a conduit les nations alliées à laisser tranquillement les nazis "grignoter" du territoire autour d'eux par peur de reproduire la guerre (entre autres, les "accords de Munich").

Le résultat d'une entrée en guerre trop tardive a donc été une seconde guerre plus longue et 3 fois plus meurtrière que la première.

[lepicard]

Personnellement, je suis peu optimiste, suite au sommet de hier : pendant aux moins quinze jours Poutine continuera à bombarder l'Ukraine et grignoter du terrain. Si cette rencontre bilatérale/trilatérale/quadrilatérale va avoir lieu, ça ne va rien donner, parce que Poutine a ses objectifs à lui. Trump va accuser Zelensky d'être inflexible (ouais : Poutine a fait des "concessions", selon les conseillers de Trump, qui brillent en incompétence).
Si les Européens n'ont alors pas compris qu'il faudrait soutenir l'Ukraine activement et militairement (notamment par de l'aviation), alors... on aura définitivement abandonné l'Ukraine, malgré toutes les belles paroles de "soutien".

Je ne suis pas du tout de votre avis. Militairement l'Ukraine ne tiendra pas éternellement et la Russie continue à grignoter son territoire.
Trump n'a pas du tout envie de prendre le risque d'engager son pays dans un conflit armé face à la Russie et donc essaye d'aller vers le moins pire.
Le moins pire passe par des concessions à celui qui est en position de force sur le terrain pour aller vers un traité de paix.
Trump s'efforce de réunir les conditions de cette paix en organisant le dialogue et je lui en suis reconnaissant. L'inverse serait une déclaration de guerre à l'échelon mondial mais nous ne sommes plus dans les années 40, l'arsenal militaire n'est plus le même. Déclencher une escalade militaire aujourd'hui entre deux pays nucléarisés serait follement dangereux. Personne aujourd'hui pas plus européens qu'américains n'est prêt à jouer à ce jeu la.

vous emmargez en Dollars ou en Roubles ????

[Yaroslav]

Si les accords de Minsk avaient été respecté nous n'en serions pas là.

Les accords de Minsk que les Russes n'ont pas respecté, en effet.

Mais voilà c'était juste pour gagner du temps.....

Pour les Russes, oui.

[Cépajuste]

TU es au courant de ce qui c'est dit entre trump et poutine?

Il ne s'est rien dit de nouveau.. Poutine reste inflexible : pas de cessez-le-feu sans capitulation de l'Ukraine.

L'absence de concession de Poutine, que Trump n'a donc pas pu revendiquer, est justement le problème. Le délai du 8 août fixé par Trump pour une trêve est dépassé, et aucune sanction n'a été prise.

[gare au gorille]

Certains oublient décidément assez vite les mécanismes qui ont conduit à la seconde guerre mondiale.

Cette attitude ultra-pacifiste, munichoise, un peu collabo avant l'heure, qui a conduit les nations alliées à laisser tranquillement les nazis "grignoter" du territoire autour d'eux par peur de reproduire la guerre (entre autres, les "accords de Munich").

Le résultat d'une entrée en guerre trop tardive a donc été une seconde guerre plus longue et 3 fois plus meurtrière que la première.

Il n'y a rien à oublier, mais votre comparaison avec ce qui s'est passé en 40 ne tient simplement pas la route. Si justement Trump essaye d'aller le plus rapidement possible vers un accord de paix plutôt que vers un conflit mondial c'est bien parce qu'il se rend compte que la Russie grignote chaque jour un peu plus l'Ukraine et qu'il sait par avance que personne en Europe contrairement aux années 40 ne s'engagera militairement contre la Russie.
L'armée russe ne représente pas grand chose, on le voit bien en Ukraine, et croyez bien que sans les risques d'un conflit qui peut déboucher sur une escalade nucléaire, Poutine serait déjà en train de se faire botter le cul. Mais nous ne sommes plus en 40.

[lepicard]

Certains oublient décidément assez vite les mécanismes qui ont conduit à la seconde guerre mondiale.

Cette attitude ultra-pacifiste, munichoise, un peu collabo avant l'heure, qui a conduit les nations alliées à laisser tranquillement les nazis "grignoter" du territoire autour d'eux par peur de reproduire la guerre (entre autres, les "accords de Munich").

Le résultat d'une entrée en guerre trop tardive a donc été une seconde guerre plus longue et 3 fois plus meurtrière que la première.

je ne vois qu'un bombardement massif et carabiné en strafing des positions russes d'un grosse coalition europe /US ,histoire de marquer le coup avec des dégats incommensurables et peut être faire bouger l'état d'esprit du ruscof moyen ,qui visiblement s'en fout

[Cépajuste]

Si justement Trump essaye d'aller le plus rapidement possible vers un accord de paix plutôt que vers un conflit mondial c'est bien parce qu'il se rend compte que la Russie grignote chaque jour un peu plus l'Ukraine et qu'il sait par avance que personne en Europe contrairement aux années 40 ne s'engagera militairement contre la Russie.

Le jour où Trump se rendra compte de quelque chose, ce sera un miracle.
Le choix n'est pas entre une capitulation de l'Ukraine et un conflit mondial, c'est de la caricature.
S'il veut la paix en Ukraine, c'est pour pouvoir faire des affaires avec son pote Vladimir, et peu lui importe les conditions et les conséquences pour la stabilité de l'Europe.
Si la Russie grignote l'Ukraine, c'est parce qu'il l'a laissée tomber et qu'il ne perd jamais une occasion de vitupérer Zelensky, alors qu'il reçoit Poutine en grandes pompes.

[Yaroslav]

Il n'y a rien à oublier, mais votre comparaison avec ce qui s'est passé en 40 ne tient simplement pas la route. Si justement Trump essaye d'aller le plus rapidement possible vers un accord de paix plutôt que vers un conflit mondial c'est bien parce qu'il se rend compte que la Russie grignote chaque jour un peu plus l'Ukraine et qu'il sait par avance que personne en Europe contrairement aux années 40 ne s'engagera militairement contre la Russie.
L'armée russe ne représente pas grand chose, on le voit bien en Ukraine, et croyez bien que sans les risques d'un conflit qui peut déboucher sur une escalade nucléaire, Poutine serait déjà en train de se faire botter le cul. Mais nous ne sommes plus en 40.

Si bien au contraire, la comparaison est très pertinente.
Car elle doit nous servir à prendre conscience qu'un régime personnalisé et impérial ne s'arrête pas en lui offrant quelques concessions. C'est une bête qui a le goût du sang et voudra achever et manger sa proie tôt ou tard. D'où la nécessité de fournir à l'Ukraine des garanties de sécurité extrêmement robustes en cas de cessez le feu, à défaut de se débarrasser de la bête. Sinon ça fera comme pour les accords de Minsk, un simple report en vue d'une invasion à plus grande échelle un peu plus tard.

[gare au gorille]

Il n'y a rien à oublier, mais votre comparaison avec ce qui s'est passé en 40 ne tient simplement pas la route. Si justement Trump essaye d'aller le plus rapidement possible vers un accord de paix plutôt que vers un conflit mondial c'est bien parce qu'il se rend compte que la Russie grignote chaque jour un peu plus l'Ukraine et qu'il sait par avance que personne en Europe contrairement aux années 40 ne s'engagera militairement contre la Russie.
L'armée russe ne représente pas grand chose, on le voit bien en Ukraine, et croyez bien que sans les risques d'un conflit qui peut déboucher sur une escalade nucléaire, Poutine serait déjà en train de se faire botter le cul. Mais nous ne sommes plus en 40.

Si bien au contraire, la comparaison est très pertinente.
Car elle doit nous servir à prendre conscience qu'un régime personnalisé et impérial ne s'arrête pas en lui offrant quelques concessions. C'est une bête qui a le goût du sang et voudra achever et manger sa proie tôt ou tard. D'où la nécessité de fournir à l'Ukraine des garanties de sécurité extrêmement robustes en cas de cessez le feu, à défaut de se débarrasser de la bête. Sinon ça fera comme pour les accords de Minsk, un simple report en vue d'une invasion à plus grande échelle un peu plus tard.

J'ai une autre analyse. Je pense que Poutine agacé de voir l'Ukraine fleurter avec l'U.E. et l'OTAN alors qu'il estimait que ce pays devait rester dans le giron de la Russie pensait qu'en quelques semaines il renverserait le pouvoir de Kief et que la population Ukrainienne en partie pro-russe se jetterait dans ses bras. Bon, il a compris qu'il s'était un peu trompé dans ses prévisions, sauf qu'il a besoin de quelques concessions pour ne pas perdre la face.
Une fois sorti de ce bourbier je ne pense pas qu'il remettrait ça, sous réserve que l'Ukraine n'aille pas se jeter dans les bras de l'U.E.
Je pense qu'il y a un équilibre à trouver pour que la paix revienne dans ce coin de la planète mais que Poutine n'est pas Hitler et qu'il n'a aucune intention de vouloir dominer le monde comme lui.

[Cépajuste]

Bon, il a compris qu'il s'était un peu trompé dans ses prévisions, sauf qu'il a besoin de quelques concessions pour ne pas perdre la face.

Il ne demande pas "quelques concessions", il veut la capitulation de l'Ukraine. C'est pourtant clair.

[gare au gorille]

Bon, il a compris qu'il s'était un peu trompé dans ses prévisions, sauf qu'il a besoin de quelques concessions pour ne pas perdre la face.

Il ne demande pas "quelques concessions", il veut la capitulation de l'Ukraine. C'est pourtant clair.

Pour obtenir la capitulation de l'Ukraine Poutine n'a pas besoin de demander à qui que ce soit, la Russie avance chaque jour un peu plus en Ukraine.
Trump a le mérite d'essayer de stopper le processus en cherchant un compromis passant par des concessions à celui qui domine sur le terrain pour éviter d'aller vers le pire. La seule autre solution serait une escalade militaire, le problème étant qu'à ce jour personne n'est prêt à y aller avec le risque potentiel du nucléaire.