#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Once]

Je ne parlerai pas de concessions territoriales, mais d'un gel de la ligne de front, et donc d'un partage de facto, mais qui ne peut être reconnu, ni par l'Ukraine, ni par le droit international.
En revanche, il est inadmissible de demander à l'Ukraine :
1- qu'elle donne à la Russie des territoires qui sont restés en sa possession
2- qu'elle renonce définitivement aux territoires occupés illégalement par la Russie
3- qu'on lui demande de se désarmer
4- qu'on remette en cause sa souveraineté

Et pourtant c'est bien ce qui va arriver avec votre pote Macron.

Macron n'est pas mon pote mais il faut reconnaître que- parmi ses homologues européens- il est le seul à bien connaître la crapule Poutine désormais : en long, en large et en travers.

Poutine : un type qui mériterait de finir comme Saddam Hussein, fait comme un rat dans un souterrain ou comme Khadafi planqué dans un égout.

Mais pour cela faudrait au moins qu'il ait face à lui autre chose qu'un peuple de serfs.

[Yaroslav]

Et pourtant c'est bien ce qui va arriver avec votre pote Macron.

Macron n'est pas mon pote mais il faut reconnaître que- parmi ses homologues européens- il est le seul à bien connaître la crapule Poutine désormais : en long, en large et en travers.

Poutine : un type qui mériterait de finir comme Saddam Hussein, fait comme un rat dans un souterrain ou comme Khadafi planqué dans un égout.

Mais pour cela faudrait au moins qu'il ait face à lui autre chose qu'un peuple de serfs.

Le truc, c'est qu'il y a 2 sortes de débats ici. Des débats entre ceux qui défendent la démocratie, la liberté et en conséquence l'Ukraine.
Des débats entre les premiers et ceux qui ne partagent pas leurs valeurs.
Car même sur ce forum, il y a des porcs, des collabos, qui préfèrent les valeurs de Poutine à celles de l'Europe, de Macron, des "fils de pute de Suisses"...
Des gens qu'on laisse parler pour dire de la merde mais qui n'hésiteraient sans doute pas à assurer un rôle de kapo dans un régime qui leur plairait.
Il faut bien en avoir conscience.

[Victor]

Macron n'est pas mon pote mais il faut reconnaître que- parmi ses homologues européens- il est le seul à bien connaître la crapule Poutine désormais : en long, en large et en travers.

Poutine : un type qui mériterait de finir comme Saddam Hussein, fait comme un rat dans un souterrain ou comme Khadafi planqué dans un égout.

Mais pour cela faudrait au moins qu'il ait face à lui autre chose qu'un peuple de serfs.

Le truc, c'est qu'il y a 2 sortes de débats ici. Des débats entre ceux qui défendent la démocratie, la liberté et en conséquence l'Ukraine.
Des débats entre les premiers et ceux qui ne partagent pas leurs valeurs.
Car même sur ce forum, il y a des porcs, des collabos, qui préfèrent les valeurs de Poutine à celles de l'Europe, de Macron, des "fils de pute de Suisses"...
Il faut bien en avoir conscience.

C'est une vision caricaturale et simpliste qui masque la réalité de ce conflit.
Il est clair qu'une majorité de russes considère que la Crimée et l'est de l'Ukraine (voire toute l'Ukraine) sont russes ou devraient être rattachés à la fédération de Russie.
Si Poutine n'était pas soutenue par une majorité des russes (et même en utilisant tous les moyens de coercition de son régime), il ne pourrait pas poursuivre cette guerre.
De plus il est probable que de nombreux russes ont la nostalgie de l'ex-URSS ou de l'ex empire russe.

[Yaroslav]

C'est une vision caricaturale et simpliste qui masque la réalité de ce conflit.
Il est clair qu'une majorité de russes considère que la Crimée et l'est de l'Ukraine (voire toute l'Ukraine) sont russes ou devraient être rattachés à la fédération de Russie.
Si Poutine n'était pas soutenue par une majorité des russes (et même en utilisant tous les moyens de coercition de son régime), il ne pourrait pas poursuivre cette guerre.
De plus il est probable que de nombreux russes ont la nostalgie de l'ex-URSS ou de l'ex empire russe.

Je parlais de certains intervenants sur ce forum, pas des Russes. Vous êtes russe depuis quand M. Larcher ?

Il y a sans doute une bonne partie des Russes qui soutiennent Poutine et la guerre en Ukraine, mais on ne sera jamais combien précisément puisque la Russie est une dictature et que par définition, les opposants sont réprimés dans une dictature et donc ne sont pas incités à s'exprimer...
Ce qui se vérifie bien en Russie, voir par exemple cette illustration qui a 5 jours : Une journaliste russe, Maria Ponomarenko, condamnée à une longue peine de prison pour avoir critiqué l’attaque russe contre l’Ukraine, a été hospitalisée en détention après avoir tenté de se suicider à trois reprises, ont rapporté vendredi son avocat et son média, « RusNews ».

Quant à vous, j'aurais tendance à vous mettre dans le panier de ceux que j'ai évoqués initialement puisque vous avez à plusieurs reprises exprimé l'intérêt que pouvez avoir la France à s'allier avec la Russie et ses "valeurs" plutôt que de défendre notre modèle libre et démocratique.

[Victor]

C'est une vision caricaturale et simpliste qui masque la réalité de ce conflit.
Il est clair qu'une majorité de russes considère que la Crimée et l'est de l'Ukraine (voire toute l'Ukraine) sont russes ou devraient être rattachés à la fédération de Russie.
Si Poutine n'était pas soutenue par une majorité des russes (et même en utilisant tous les moyens de coercition de son régime), il ne pourrait pas poursuivre cette guerre.
De plus il est probable que de nombreux russes ont la nostalgie de l'ex-URSS ou de l'ex empire russe.

Je parlais de certains intervenants sur ce forum, pas des Russes. Vous êtes russe depuis quand M. Larcher ?

Si l'on souhaite analyser le plus objectivement un conflit il faut éviter de tomber dans les explications simplistes, toutes faites et caricaturales.
Il faut comprendre, par exemple, que nous avons un renouveau des empires.
Que ce soit la Chine, la Russie ou les Etats-Unis.
Il y a comme une logique tectonique à ce conflit qui se situe à la rencontre de deux "plaques" tectoniques, la plaque européenne et la plaque russe.
Il était, en quelque sorte, prévisible.
Il faudrait le vérifier mais je pense que Samuel Huntington l'avait prédit dans son ouvrage "Le Choc des civilisations".

[papibilou]

Boff, je n'ai rien à faire ni de l'Ukraine ni de la Russie, si ce n'est qu'à l'heure actuelle ce sont des centaines de personnes qui se font déchiqueter par les armes. A moins d'enter en guerre, l'urgence me parait la recherche d'un traité de paix. Vous savez comme moi qu'un traité de paix ne peut se faire sans des concessions à celui qui domine sur le terrain. Maintenant si vous avez une baguette magique pour convaincre Poutine de repartir la queue entre les jambes et oublier l'Ukraine, ne vous gênez pas, je suis à fond avec vous. Mais vous n'effacerez pas la réalité des choses aussi facilement.

Mais l'Ukraine c'est ça. c'est comme si vous disiez "j'en ai rien foutre de la France mais pas des français qui se font déchiqueter .. La France c'est d'abord les français qui y vivent, l'Ukraine c'est d'abord les ukrainiens qui y vivent. donc on ne peut se désintéresser de l'Ukraine sauf à accepter son annexion par la Russie. mais même les ukrainiens ne sont pas prêts à accepter la paix contre leur vassalisation par Poutine.
Vous pouvez penser que, de toutes façons, c'est fichu pour l'Ukraine et que tôt ou tard ils tomberont dans l'escarcelle Poutine, mais est ce vraiment quelque chose dont vous vous désintéressez ?

[lepicard]

Le truc, c'est qu'il y a 2 sortes de débats ici. Des débats entre ceux qui défendent la démocratie, la liberté et en conséquence l'Ukraine.
Des débats entre les premiers et ceux qui ne partagent pas leurs valeurs.
Car même sur ce forum, il y a des porcs, des collabos, qui préfèrent les valeurs de Poutine à celles de l'Europe, de Macron, des "fils de pute de Suisses"...
Il faut bien en avoir conscience.

C'est une vision caricaturale et simpliste qui masque la réalité de ce conflit.
Il est clair qu'une majorité de russes considère que la Crimée et l'est de l'Ukraine (voire toute l'Ukraine) sont russes ou devraient être rattachés à la fédération de Russie.
Si Poutine n'était pas soutenue par une majorité des russes (et même en utilisant tous les moyens de coercition de son régime), il ne pourrait pas poursuivre cette guerre.
De plus il est probable que de nombreux russes ont la nostalgie de l'ex-URSS ou de l'ex empire russe.

le russe ordinaire s'en fout (habitué qu'il est) ,on appelle ça "l'âme slave" le tsar en joue ; ça peut durer longtemps

[Once]

On est passé bien trop vite là-dessus : le tapis rouge déroulé sur le sol américain par un Président des Etats-Unis à un chef d'état sous mandat d'arrêt international de la CPI posait déjà problème en soi...



...le problème étant que ce chef d'état américain ne reconnaît pas lui-même non plus la CPI et qu'il a toujours refusé de reconnaître l'agression russe en Ukraine.

Edit : autre provocation, lui qui est toujours tiré à 4 épingles genre costard/cravate très strict : celle du Ministre des Affaires Etrangères de Russie (Serguei Lavrov, un vieux routard mafieux de la clique à Poutine !) arborant sur le sol américain un tee-shirt floqué... U.R.S.S

[gare au gorille]

Boff, je n'ai rien à faire ni de l'Ukraine ni de la Russie, si ce n'est qu'à l'heure actuelle ce sont des centaines de personnes qui se font déchiqueter par les armes. A moins d'enter en guerre, l'urgence me parait la recherche d'un traité de paix. Vous savez comme moi qu'un traité de paix ne peut se faire sans des concessions à celui qui domine sur le terrain. Maintenant si vous avez une baguette magique pour convaincre Poutine de repartir la queue entre les jambes et oublier l'Ukraine, ne vous gênez pas, je suis à fond avec vous. Mais vous n'effacerez pas la réalité des choses aussi facilement.

Mais l'Ukraine c'est ça. c'est comme si vous disiez "j'en ai rien foutre de la France mais pas des français qui se font déchiqueter .. La France c'est d'abord les français qui y vivent, l'Ukraine c'est d'abord les ukrainiens qui y vivent. donc on ne peut se désintéresser de l'Ukraine sauf à accepter son annexion par la Russie. mais même les ukrainiens ne sont pas prêts à accepter la paix contre leur vassalisation par Poutine.
Vous pouvez penser que, de toutes façons, c'est fichu pour l'Ukraine et que tôt ou tard ils tomberont dans l'escarcelle Poutine, mais est ce vraiment quelque chose dont vous vous désintéressez ?

Non, quand je dis que je me tape de l'Ukraine comme de la Russie je veux dire par la que je n'ai aucun intérêt particulier ni en Ukraine ni en Russie, si ce n'est l'attention que je porte au drame humain d'un pays militairement attaqué par un autre.
Après quand j'essaye d'analyser posément la situation je pense qu'à moins d'intervenir militairement au coté de l'Ukraine, ce qui implique un risque d'escalade entre plusieurs pays disposant de l'arme nucléaire la seule solution reste le processus engagé par Trump, à savoir des négociations de paix que Poutine n'acceptera qu'à la seule condition d'obtenir des concessions le dissuadant de continuer cette guerre.
Après si vous avez une autre analyse je veux bien l'entendre.

[Cépajuste]

Après quand j'essaye d'analyser posément la situation je pense qu'à moins d'intervenir militairement au coté de l'Ukraine, ce qui implique un risque d'escalade entre plusieurs pays disposant de l'arme nucléaire la seule solution reste le processus engagé par Trump, à savoir des négociations de paix que Poutine n'acceptera qu'à la seule condition d'obtenir des concessions le dissuadant de continuer cette guerre.
Après si vous avez une autre analyse je veux bien l'entendre.

J'ai une tout autre analyse, que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer, mais que je veux bien répéter.

La Russie est le plus vaste pays du monde. Pensez-vous que Poutine tient absolument à grignoter quelques kilomètres carrés supplémentaires ? Est-ce cela qui est important pour lui ? Pas du tout. Si vous écoutez ses discours, il ne cesse de parler des « causes profondes » qui sont, selon lui, à l'origine du conflit. Et quelles sont ces « causes profondes » ?

Moscou considère l’Ukraine comme un État artificiel, historiquement liée et subordonnée à la Russie. Poutine affirme que la véritable souveraineté ukrainienne n’est possible qu’en « partenariat » avec la Russie, et va jusqu’à nier la légitimité de l’indépendance de l’Ukraine, en soutenant que la Russie et l'Ukraine ne forme qu'un seul peuple.

Le Kremlin se réfère à l’éclatement de l’URSS comme une catastrophe géopolitique, aspirant à restaurer une « sphère d’influence » sur ses voisins, et à empêcher toute émancipation durable de l’Ukraine hors de l’orbite russe.

Dans ses discours, Poutine évoque également la nécessité de « dénazification » et de « démilitarisation » de l’Ukraine, en alléguant sans preuve un « génocide » contre les russophones du Donbass, et en présentant le pouvoir ukrainien comme une « marionnette » de l’Occident.

La Russie affirme que l’élargissement de l'OTAN à l’Est, et en particulier la perspective d'une adhésion de l'Ukraine, constitue une menace existentielle pour sa sécurité. Moscou a exigé à plusieurs reprises que les troupes et armes occidentales soient retirées des pays proches de ses frontières. Cela concerne tous les pays qui ont intégré l'OTAN depuis 1997.

Autrement dit, le problème dépasse largement la Crimée et le Donbass, et dépasse même l'Ukraine. Poutine ne s'arrêtera pas là, et lui céder des territoires n'arrangera rien. Ne considérant que les rapports de force, il y verra une faiblesse et sera encouragé à continuer sa reconquête des territoires perdus après la chute de l'URSS.

[papibilou]

Mais l'Ukraine c'est ça. c'est comme si vous disiez "j'en ai rien foutre de la France mais pas des français qui se font déchiqueter .. La France c'est d'abord les français qui y vivent, l'Ukraine c'est d'abord les ukrainiens qui y vivent. donc on ne peut se désintéresser de l'Ukraine sauf à accepter son annexion par la Russie. mais même les ukrainiens ne sont pas prêts à accepter la paix contre leur vassalisation par Poutine.
Vous pouvez penser que, de toutes façons, c'est fichu pour l'Ukraine et que tôt ou tard ils tomberont dans l'escarcelle Poutine, mais est ce vraiment quelque chose dont vous vous désintéressez ?

Non, quand je dis que je me tape de l'Ukraine comme de la Russie je veux dire par la que je n'ai aucun intérêt particulier ni en Ukraine ni en Russie, si ce n'est l'attention que je porte au drame humain d'un pays militairement attaqué par un autre.
Après quand j'essaye d'analyser posément la situation je pense qu'à moins d'intervenir militairement au coté de l'Ukraine, ce qui implique un risque d'escalade entre plusieurs pays disposant de l'arme nucléaire la seule solution reste le processus engagé par Trump, à savoir des négociations de paix que Poutine n'acceptera qu'à la seule condition d'obtenir des concessions le dissuadant de continuer cette guerre.
Après si vous avez une autre analyse je veux bien l'entendre.

A ceci près que je crois que nous avons tous un intérêt à arrêter Poutine et cela jusqu'en Europe de l'ouest, le reste me semble correspondre à mes opinions.

[papibilou]

Autrement dit, le problème dépasse largement la Crimée et le Donbass, et dépasse même l'Ukraine. Poutine ne s'arrêtera pas là, et lui céder des territoires n'arrangera rien. Ne considérant que les rapports de force, il y verra une faiblesse et sera encouragé à continuer sa reconquête des territoires perdus après la chute de l'URSS.

Le problème de l'Europe est de gagner du temps, car une défense européenne ne se construira pas en quelques mois. Celui de l'Ukraine est de perdre le moins possible de territoire.
Poutine devra reconstituer en partie ses forces avant de poursuivre ses conquêtes et il sera du ressort de l'Europe de se montrer capable de constituer face à la Russie une force suffisante pour la dissuader de toute agression.
Trump se désintéresse de l'Europe estimant, sans doute à juste titre qu'elle a les moyens de s'opposer à la Russie.

[gare au gorille]

Après quand j'essaye d'analyser posément la situation je pense qu'à moins d'intervenir militairement au coté de l'Ukraine, ce qui implique un risque d'escalade entre plusieurs pays disposant de l'arme nucléaire la seule solution reste le processus engagé par Trump, à savoir des négociations de paix que Poutine n'acceptera qu'à la seule condition d'obtenir des concessions le dissuadant de continuer cette guerre.
Après si vous avez une autre analyse je veux bien l'entendre.

J'ai une tout autre analyse, que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer, mais que je veux bien répéter.

La Russie est le plus vaste pays du monde. Pensez-vous que Poutine tient absolument à grignoter quelques kilomètres carrés supplémentaires ? Est-ce cela qui est important pour lui ? Pas du tout. Si vous écoutez ses discours, il ne cesse de parler des « causes profondes » qui sont, selon lui, à l'origine du conflit. Et quelles sont ces « causes profondes » ?

Moscou considère l’Ukraine comme un État artificiel, historiquement liée et subordonnée à la Russie. Poutine affirme que la véritable souveraineté ukrainienne n’est possible qu’en « partenariat » avec la Russie, et va jusqu’à nier la légitimité de l’indépendance de l’Ukraine, en soutenant que la Russie et l'Ukraine ne forme qu'un seul peuple.

Le Kremlin se réfère à l’éclatement de l’URSS comme une catastrophe géopolitique, aspirant à restaurer une « sphère d’influence » sur ses voisins, et à empêcher toute émancipation durable de l’Ukraine hors de l’orbite russe.

Dans ses discours, Poutine évoque également la nécessité de « dénazification » et de « démilitarisation » de l’Ukraine, en alléguant sans preuve un « génocide » contre les russophones du Donbass, et en présentant le pouvoir ukrainien comme une « marionnette » de l’Occident.

La Russie affirme que l’élargissement de l'OTAN à l’Est, et en particulier la perspective d'une adhésion de l'Ukraine, constitue une menace existentielle pour sa sécurité. Moscou a exigé à plusieurs reprises que les troupes et armes occidentales soient retirées des pays proches de ses frontières. Cela concerne tous les pays qui ont intégré l'OTAN depuis 1997.

Autrement dit, le problème dépasse largement la Crimée et le Donbass, et dépasse même l'Ukraine. Poutine ne s'arrêtera pas là, et lui céder des territoires n'arrangera rien. Ne considérant que les rapports de force, il y verra une faiblesse et sera encouragé à continuer sa reconquête des territoires perdus après la chute de l'URSS.

Moi je veux bien entendre tout ça. Il est clair que pour la Russie, l'Ukraine fait partie de sa sphère d'influence et il est inconcevable pour les russes que l'Ukraine quitte le giron russe et introduise l'OTAN sur son territoire.
Mais ceci étant dit, on fait quoi ??
Vous pensez qu'il faut laisser continuer cette grande boucherie ou tous les jours des centaines de personnes sont écartelés par des tirs de drones ou des obus, en sachant que la Russie est loin de reculer et que cette tuerie peut durer encore des années pour peu que nous fournissions des armes et des munitions à l'Ukraine ?
Vous pensez que nous devons intervenir militairement, à savoir qu'au premier soldat français ou européen tué nous serions obligés d'engager une escalade militaire face à un dictateur qui détient de quoi faire sauter plusieurs fois la planète ?
Perso j'aperçois avec Trump une possibilité de faire taire les armes en proposant un plan de paix à Poutine sachant en toute logique qu'il ne l'acceptera qu'avec des concessions et que nous n'aurons aucune garantie sur l'avenir.
Trump a fait ce choix, mais je pense qu'il appartient surtout aux Ukrainiens de faire un choix. Mais peuvent ils vraiment compter sur une réelle intervention militaire d'une U.E. gesticulante à l'image de Macron mais qui ne dispose d'aucune réelle cohésion et qui avance comme un canard sans tête. Etes vous prêt à engager le pays dans une troisième guerre mondiale face à la Russie qui de son coté n'est en rien une pays isolé.
Il est facile de palabrer, de se targuer de grandes valeurs, mais à un moment il faut y aller en regardant en face les réalités.

[Once]

Après quand j'essaye d'analyser posément la situation je pense qu'à moins d'intervenir militairement au coté de l'Ukraine, ce qui implique un risque d'escalade entre plusieurs pays disposant de l'arme nucléaire la seule solution reste le processus engagé par Trump, à savoir des négociations de paix que Poutine n'acceptera qu'à la seule condition d'obtenir des concessions le dissuadant de continuer cette guerre.
Après si vous avez une autre analyse je veux bien l'entendre.

J'ai une tout autre analyse, que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer, mais que je veux bien répéter.

La Russie est le plus vaste pays du monde. Pensez-vous que Poutine tient absolument à grignoter quelques kilomètres carrés supplémentaires ? Est-ce cela qui est important pour lui ? Pas du tout. Si vous écoutez ses discours, il ne cesse de parler des « causes profondes » qui sont, selon lui, à l'origine du conflit. Et quelles sont ces « causes profondes » ?

Moscou considère l’Ukraine comme un État artificiel, historiquement liée et subordonnée à la Russie. Poutine affirme que la véritable souveraineté ukrainienne n’est possible qu’en « partenariat » avec la Russie, et va jusqu’à nier la légitimité de l’indépendance de l’Ukraine, en soutenant que la Russie et l'Ukraine ne forme qu'un seul peuple.

Le Kremlin se réfère à l’éclatement de l’URSS comme une catastrophe géopolitique, aspirant à restaurer une « sphère d’influence » sur ses voisins, et à empêcher toute émancipation durable de l’Ukraine hors de l’orbite russe.

Dans ses discours, Poutine évoque également la nécessité de « dénazification » et de « démilitarisation » de l’Ukraine, en alléguant sans preuve un « génocide » contre les russophones du Donbass, et en présentant le pouvoir ukrainien comme une « marionnette » de l’Occident.

La Russie affirme que l’élargissement de l'OTAN à l’Est, et en particulier la perspective d'une adhésion de l'Ukraine, constitue une menace existentielle pour sa sécurité. Moscou a exigé à plusieurs reprises que les troupes et armes occidentales soient retirées des pays proches de ses frontières. Cela concerne tous les pays qui ont intégré l'OTAN depuis 1997.

Autrement dit, le problème dépasse largement la Crimée et le Donbass, et dépasse même l'Ukraine. Poutine ne s'arrêtera pas là, et lui céder des territoires n'arrangera rien. Ne considérant que les rapports de force, il y verra une faiblesse et sera encouragé à continuer sa reconquête des territoires perdus après la chute de l'URSS.

En fait, son idéologie date et ne correspond qu'à une illusion nostalgique de ce qui ne peut plus être. Jamais Poutine ne pourra reconstituer à 100 % l'ancienne URSS.

Parce que depuis la chute de l'URSS, de nombreux territoires sont passés à l'Ouest en appréciant de s'être débarrassés de l'ancienne tutelle de Moscou. Et ils ne tiennent plus à repasser sous le joug de Moscou : pour eux, ce serait un insupportable retour en arrière et à une époque révolue.

[Cépajuste]

En fait, son idéologie date et ne correspond qu'à une illusion nostalgique de ce qui ne peut plus être. Jamais Poutine ne pourra reconstituer à 100 % l'ancienne URSS.

Parce que depuis la chute de l'URSS, de nombreux territoires sont passés à l'Ouest en appréciant de s'être débarrassés de l'ancienne tutelle de Moscou. Et ils ne tiennent plus à repasser sous le joug de Moscou : pour eux, ce serait un insupportable retour en arrière et à une époque révolue.

Bien sûr, mais on peut dire cela aussi des Ukrainiens. Retomber sous le joug russe est pour eux insupportable.
Ceci étant dit, certains sont nostalgiques de l'époque soviétique, y compris parmi les habitants de pays qui sont passés à l'Ouest. Sinon, comment expliquer le succès de candidats pro-Poutine en Roumanie, par exemple ?