#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Yaroslav]

Vous êtes toujours et encore sur une vision moralisatrice entre les gentilles démocraties de l'ouest et l'horrible régime poutinien.
Vous n'êtes pas assez bête pour ne pas imaginer que le même type de discours manichéen existe du côté russe où les démocraties européennes sont présentées comme d'horribles régimes dégénérés précipitant l'occident en pleine décadence alors que la Russie serait l'ultime rempart de la civilisation occidentale chrétienne.

Essayons d'avoir une analyse et une vision plus géostratégie, svp.

Il y a l'analyse morale (les valeurs) et l'analyse technique ("géostratégique").

• La première analyse à faire, c'est l'analyse morale.
  Cette analyse doit nous amener à définir notre position. Est-ce que nous soutenons l'Ukraine ? Est-ce que nous soutenons la Russie ? Est-ce que nous sommes neutres ?

• Ensuite il y a l'analyse "géostratégique" qui est d'autant plus importante que nous soutenons un des deux camps. Elle revient à se demander, comment on fait pour que le camp qu'on soutient obtienne les meilleurs résultats possibles.

Vous, on a bien compris que vous en étiez encore à vous demander s'il ne fallait rester neutres, voire soutenir les Russes (analyse morale).
En somme, vous êtes un ennemi de la démocratie et de la liberté, un collabo de la pire espèce.

[Victor]

Vous êtes toujours et encore sur une vision moralisatrice entre les gentilles démocraties de l'ouest et l'horrible régime poutinien.
Vous n'êtes pas assez bête pour ne pas imaginer que le même type de discours manichéen existe du côté russe où les démocraties européennes sont présentées comme d'horribles régimes dégénérés précipitant l'occident en pleine décadence alors que la Russie serait l'ultime rempart de la civilisation occidentale chrétienne.

Essayons d'avoir une analyse et une vision plus géostratégie, svp.

Il y a l'analyse morale (les valeurs) et l'analyse technique ("géostratégique").

• La première analyse à faire, c'est l'analyse morale.
  Cette analyse doit nous amener à définir notre position. Est-ce que nous soutenons l'Ukraine ? Est-ce que nous soutenons la Russie ? Est-ce que nous sommes neutres ?

• Ensuite il y a l'analyse "géostratégique" qui est d'autant plus importante que nous soutenons un des deux camps. Elle revient à se demander, comment on fait pour que le camp qu'on soutient obtienne les meilleurs résultats possibles.

Vous, on a bien compris que vous en étiez encore à vous demander s'il ne fallait rester neutres, voire soutenir les Russes (analyse morale).
En somme, vous êtes un ennemi de la démocratie et de la liberté, un collabo de la pire espèce.

Je pense que personne n'est dupe sur les méthodes et la nature du régime poutinien.
Mais bon, il faut aussi ouvrir les yeux et admettre, qu'aujourd'hui, le modèle démocratique occidental perd de son influence et que beaucoup de pays regardent ou basculent dans un modèle de gouvernement dit illibéral ou dictatorial et prennent pour modèle la Chine, la Russie, l'actuel PM indien ..

On dit souvent que poutine ment comme il respire. Je ne pense pas que cela soit entièrement vrai car il a, depuis longtemps, exprimé sa vision géostratégique, c'est à dire la reconstruction de l'ancienne URSS mais sans le communisme.

Ce sont nous, les occidentaux, qui n'avons pas voulu entendre ses discours. Si nous avions ouvert nos oreilles et pris au sérieux les discours de poutine, nous n'en serions pas là, à reconstruire en catastrophe une industrie militaire et une timide défense européenne.

Et je dirais un peu la même chose vis-à-vis des USA et de l'OTAN. Cela fait bien longtemps que les américains trouvent que les européens ne financent pas suffisamment leur défense et se repose trop sur l'oncle Sam.

Nous payons notre aveuglement et nos fantasmes sur une Russie qui deviendrait plus "démocratique" grâce aux relations commerciales avec l'Ouest.
Nous avons fait le même type d'erreur avec la Chine. Peut-être même avec un plus grand aveuglement.

[gare au gorille]

Boff, votre manière de débattre d'un sujet aussi grave est pitoyable. Pas plus vous que moi n'avons le moyen de changer les choses, vous comme moi nous ne sommes que spectateurs et non acteurs. Je ne suis pas plus collabo que vous, j'essaye avec les infos qui sont à notre disposition d'analyser les choses et vous êtes ridicule de stupidité quand vous parlez de mes intentions idéologiques. Mes seules intentions idéologiques se limitent à espérer la fin de cette boucherie le plus rapidement possible et je ne vois pas cinquante possibilités. Soit convaincre Poutine de cesser cette guerre, soit se satisfaire de cette boucherie et de son cortège de soldats déchiquetés en ayant conscience que le rapport de force ne parle pas en faveur de l'Ukraine à moins d'un revirement qui semble de plus en plus improbable justement à cause des limites dans le potentiel de recrutement et l'usure du front, soit un engagement militaire international réel pour stopper Poutine avec tous les risques d'escalades que cela comporte. Trump parle d'une troisième guerre mondiale et ne veut pas y mettre le petit doigt. Garder donc vos insultes et essayez plutôt de tenir compte de la situation pour une analyse la plus proche possible de la réalité en cessant de vous prendre pour le grand résistant que vous n'êtes pas.
Les résistants ils sont en Ukraine. Devant cet écran il n'y a pas de résistants ni de collabos, il n'y a que des spectateurs impuissants.

J'ai d'autant moins de mansuétude vis-à-vis de gens comme vous que le sujet est grave et que des Ukrainiens (militaires et civils) se font déchiqueter tous les jours.

Je ne crois pas au heureux hasard qui voudrait que l'extrême-droite en France, qui a tant admiré et complimenté Poutine parce qu'il représente bien les valeurs de ce mouvement, soit plus beaucoup plus conciliante avec l'ennemi que les autres Français au simple motif que leur analyse technique de la situation serait plus pertinente et réaliste... Je n'y crois pas 1 seconde.

Enfin, nous sommes en démocratie, donc les opinions publiques façonnent en grande partie le pouvoir politique. Raison pour laquelle elles ne peuvent être prises à la légère, même si nous ne pesons rien individuellement.

Ben justement des gens sont en train de se faire déchiqueter et je n'ai aucune raison particulière d'être conciliant avec l'agresseur si ce n'est de chercher un moyen possible qui puisse faire stopper cette boucherie. Ne venez pas me chercher sur des valeurs morales j'en ai au moins tout autant que vous et elles ne sont pas le sujet. Le sujet est la réalité de la situation. On peut toujours comme le ventre mou du Piémont faire des moulinets avec ses petits bras bien à l'abri derrière l'écran de son ordinateur et se poser en admiration de son propre nombril. Perso je me contente d'une analyse la plus lucide possible et j'ai à peu près compris que sans une réelle intervention militaire internationale l'Ukraine ne peut renverser la situation et que se contenter de fournir de l'armement n'est en rien suffisant.
Vous pouvez toujours essayer de me contredire en me traitant de collabo mais vous aurez du mal à argumenter autrement qu'en vous vautrant des des postures morales complétement délirantes. Bien sur qu'il faut continuer à fournir des armes à l'Ukraine mais nous ne débloquons pas la situation pour autant.
La question est de savoir si une intervention militaire internationale est possible et pourquoi à ce jour rien n'a jamais bougé dans ce sens alors même que l'armée russe a montré ses limites et qu'il suffirait que deux ou trois pays se lèvent pour changer la donne.
La réponse est toute simple, parce que personne ne veut prendre le risque d'une possible escalade militaire avec la Russie, pas même l'Amérique de Biden ne s'y est engagée. Et nous en sommes la.

[Patchouli38]

J'ai d'autant moins de mansuétude vis-à-vis de gens comme vous que le sujet est grave et que des Ukrainiens (militaires et civils) se font déchiqueter tous les jours.

Je ne crois pas au heureux hasard qui voudrait que l'extrême-droite en France, qui a tant admiré et complimenté Poutine parce qu'il représente bien les valeurs de ce mouvement, soit plus beaucoup plus conciliante avec l'ennemi que les autres Français au simple motif que leur analyse technique de la situation serait plus pertinente et réaliste... Je n'y crois pas 1 seconde.

Enfin, nous sommes en démocratie, donc les opinions publiques façonnent en grande partie le pouvoir politique. Raison pour laquelle elles ne peuvent être prises à la légère, même si nous ne pesons rien individuellement.

Ben justement des gens sont en train de se faire déchiqueter et je n'ai aucune raison particulière d'être conciliant avec l'agresseur si ce n'est de chercher un moyen possible qui puisse faire stopper cette boucherie. Ne venez pas me chercher sur des valeurs morales j'en ai au moins tout autant que vous et elles ne sont pas le sujet. Le sujet est la réalité de la situation. On peut toujours comme le ventre mou du Piémont faire des moulinets avec ses petits bras bien à l'abri derrière l'écran de son ordinateur et se poser en admiration de son propre nombril. Perso je me contente d'une analyse la plus lucide possible et j'ai à peu près compris que sans une réelle intervention militaire internationale l'Ukraine ne peut renverser la situation et que se contenter de fournir de l'armement n'est en rien suffisant.
Vous pouvez toujours essayer de me contredire en me traitant de collabo mais vous aurez du mal à argumenter autrement qu'en vous vautrant des des postures morales complétement délirantes. Bien sur qu'il faut continuer à fournir des armes à l'Ukraine mais nous ne débloquons pas la situation pour autant.
La question est de savoir si une intervention militaire internationale est possible et pourquoi à ce jour rien n'a jamais bougé dans ce sens alors même que l'armée russe a montré ses limites et qu'il suffirait que deux ou trois pays se lèvent pour changer la donne.
La réponse est toute simple, parce que personne ne veut prendre le risque d'une possible escalade militaire avec la Russie, pas même l'Amérique de Biden ne s'y est engagée. Et nous en sommes la.

La réponse est simple : l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN, et si V. Poutine refuse qu'elle le soit c'est bien pour l'isoler militairement des pays de l'OTAN. Si l'Ukraine y entre, la Russie ne fera pas le poids face aux armées des membres de l'OTAN.
Donc cela n'a rien à voir avec le risque d'une possible escalade militaire avec la Russie.

[gare au gorille]

Ben justement des gens sont en train de se faire déchiqueter et je n'ai aucune raison particulière d'être conciliant avec l'agresseur si ce n'est de chercher un moyen possible qui puisse faire stopper cette boucherie. Ne venez pas me chercher sur des valeurs morales j'en ai au moins tout autant que vous et elles ne sont pas le sujet. Le sujet est la réalité de la situation. On peut toujours comme le ventre mou du Piémont faire des moulinets avec ses petits bras bien à l'abri derrière l'écran de son ordinateur et se poser en admiration de son propre nombril. Perso je me contente d'une analyse la plus lucide possible et j'ai à peu près compris que sans une réelle intervention militaire internationale l'Ukraine ne peut renverser la situation et que se contenter de fournir de l'armement n'est en rien suffisant.
Vous pouvez toujours essayer de me contredire en me traitant de collabo mais vous aurez du mal à argumenter autrement qu'en vous vautrant des des postures morales complétement délirantes. Bien sur qu'il faut continuer à fournir des armes à l'Ukraine mais nous ne débloquons pas la situation pour autant.
La question est de savoir si une intervention militaire internationale est possible et pourquoi à ce jour rien n'a jamais bougé dans ce sens alors même que l'armée russe a montré ses limites et qu'il suffirait que deux ou trois pays se lèvent pour changer la donne.
La réponse est toute simple, parce que personne ne veut prendre le risque d'une possible escalade militaire avec la Russie, pas même l'Amérique de Biden ne s'y est engagée. Et nous en sommes la.

La réponse est simple : l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN, et si V. Poutine refuse qu'elle le soit c'est bien pour l'isoler militairement des pays de l'OTAN. Si l'Ukraine y entre, la Russie ne fera pas le poids face aux armées des membres de l'OTAN.
Donc cela n'a rien à voir avec le risque d'une possible escalade militaire avec la Russie.

C'est votre analyse, ce n'est pas la mienne. Appartenance à l'OTAN ou pas, quand un pays en agresse un autre il me semble qu'il y avait un truc qui s'appelle l'ONU , elles est ou en ce moment? Comment expliquez vous que la communauté internationale traine autant les pieds pour intervenir en Ukraine si ce n'est par la crainte du risque d'une escalade militaire avec un pays disposant de l'arme nucléaire et dirigé par un dictateur insensible à l'opinion populaire de son pays. Ce n'est surement pas l'armée russe sur le terrain qui patine déjà face à un pays comme l'Ukraine qui fait peur.

[Yaroslav]

Ben justement des gens sont en train de se faire déchiqueter et je n'ai aucune raison particulière d'être conciliant avec l'agresseur si ce n'est de chercher un moyen possible qui puisse faire stopper cette boucherie. Ne venez pas me chercher sur des valeurs morales j'en ai au moins tout autant que vous et elles ne sont pas le sujet. Le sujet est la réalité de la situation. On peut toujours comme le ventre mou du Piémont faire des moulinets avec ses petits bras bien à l'abri derrière l'écran de son ordinateur et se poser en admiration de son propre nombril. Perso je me contente d'une analyse la plus lucide possible et j'ai à peu près compris que sans une réelle intervention militaire internationale l'Ukraine ne peut renverser la situation et que se contenter de fournir de l'armement n'est en rien suffisant.
Vous pouvez toujours essayer de me contredire en me traitant de collabo mais vous aurez du mal à argumenter autrement qu'en vous vautrant des des postures morales complétement délirantes. Bien sur qu'il faut continuer à fournir des armes à l'Ukraine mais nous ne débloquons pas la situation pour autant.
La question est de savoir si une intervention militaire internationale est possible et pourquoi à ce jour rien n'a jamais bougé dans ce sens alors même que l'armée russe a montré ses limites et qu'il suffirait que deux ou trois pays se lèvent pour changer la donne.
La réponse est toute simple, parce que personne ne veut prendre le risque d'une possible escalade militaire avec la Russie, pas même l'Amérique de Biden ne s'y est engagée. Et nous en sommes la.

Je ne vous crois simplement pas.
On ne peut pas soutenir systématiquement la totalité des revendications russes, c'est-à-dire les conditions les plus éloignées possibles de l'intérêt des Ukrainiens (sous les faux prétextes de "réalisme" et d'une logique de "tout ou rien") et se prétendre dans le même temps du côté moral des Ukrainiens.
Il n'y a qu'une seule chose qui puisse l'expliquer ici, c'est la proximité idéologique.

[Fonck1]

Ben justement des gens sont en train de se faire déchiqueter et je n'ai aucune raison particulière d'être conciliant avec l'agresseur si ce n'est de chercher un moyen possible qui puisse faire stopper cette boucherie. Ne venez pas me chercher sur des valeurs morales j'en ai au moins tout autant que vous et elles ne sont pas le sujet. Le sujet est la réalité de la situation. On peut toujours comme le ventre mou du Piémont faire des moulinets avec ses petits bras bien à l'abri derrière l'écran de son ordinateur et se poser en admiration de son propre nombril. Perso je me contente d'une analyse la plus lucide possible et j'ai à peu près compris que sans une réelle intervention militaire internationale l'Ukraine ne peut renverser la situation et que se contenter de fournir de l'armement n'est en rien suffisant.
Vous pouvez toujours essayer de me contredire en me traitant de collabo mais vous aurez du mal à argumenter autrement qu'en vous vautrant des des postures morales complétement délirantes. Bien sur qu'il faut continuer à fournir des armes à l'Ukraine mais nous ne débloquons pas la situation pour autant.
La question est de savoir si une intervention militaire internationale est possible et pourquoi à ce jour rien n'a jamais bougé dans ce sens alors même que l'armée russe a montré ses limites et qu'il suffirait que deux ou trois pays se lèvent pour changer la donne.
La réponse est toute simple, parce que personne ne veut prendre le risque d'une possible escalade militaire avec la Russie, pas même l'Amérique de Biden ne s'y est engagée. Et nous en sommes la.

Je ne vous crois simplement pas.
On ne peut pas soutenir systématiquement la totalité des revendications russes, c'est-à-dire les conditions les plus éloignées possibles de l'intérêt des Ukrainiens (sous les faux prétextes de "réalisme" et d'une logique de "tout ou rien") et se prétendre dans le même temps du côté moral des Ukrainiens.
Il n'y a qu'une seule chose qui puisse l'expliquer ici, c'est la proximité idéologique.

c'est évident, et signé par le passé....

[Fonck1]

La réponse est simple : l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN, et si V. Poutine refuse qu'elle le soit c'est bien pour l'isoler militairement des pays de l'OTAN. Si l'Ukraine y entre, la Russie ne fera pas le poids face aux armées des membres de l'OTAN.
Donc cela n'a rien à voir avec le risque d'une possible escalade militaire avec la Russie.

C'est votre analyse, ce n'est pas la mienne. Appartenance à l'OTAN ou pas, quand un pays en agresse un autre il me semble qu'il y avait un truc qui s'appelle l'ONU , elles est ou en ce moment? Comment expliquez vous que la communauté internationale traine autant les pieds pour intervenir en Ukraine si ce n'est par la crainte du risque d'une escalade militaire avec un pays disposant de l'arme nucléaire et dirigé par un dictateur insensible à l'opinion populaire de son pays. Ce n'est surement pas l'armée russe sur le terrain qui patine déjà face à un pays comme l'Ukraine qui fait peur.

poutine en a rien à secouer de l'ONU.

[Yaroslav]

Je pense que personne n'est dupe sur les méthodes et la nature du régime poutinien.
Mais bon, il faut aussi ouvrir les yeux et admettre, qu'aujourd'hui, le modèle démocratique occidental perd de son influence et que beaucoup de pays regardent ou basculent dans un modèle de gouvernement dit illibéral ou dictatorial et prennent pour modèle la Chine, la Russie, l'actuel PM indien ..

On dit souvent que poutine ment comme il respire. Je ne pense pas que cela soit entièrement vrai car il a, depuis longtemps, exprimé sa vision géostratégique, c'est à dire la reconstruction de l'ancienne URSS mais sans le communisme.

Ce sont nous, les occidentaux, qui n'avons pas voulu entendre ses discours. Si nous avions ouvert nos oreilles et pris au sérieux les discours de poutine, nous n'en serions pas là, à reconstruire en catastrophe une industrie militaire et une timide défense européenne.

Et je dirais un peu la même chose vis-à-vis des USA et de l'OTAN. Cela fait bien longtemps que les américains trouvent que les européens ne financent pas suffisamment leur défense et se repose trop sur l'oncle Sam.

Nous payons notre aveuglement et nos fantasmes sur une Russie qui deviendrait plus "démocratique" grâce aux relations commerciales avec l'Ouest.
Nous avons fait le même type d'erreur avec la Chine. Peut-être même avec un plus grand aveuglement.

Rétrospectivement, si nous avions tenu une attitude plus intransigeante vis-à-vis de la Russie à la fin de la guerre froide, si nous avions fait des choix plus militaristes, tout le monde serait en train de raconter que la guerre est le fruit de notre incapacité à considérer la Russie comme un partenaire, un allié...

Il n'était pas forcément évidement dans les années 90-2000 de prévoir une trajectoire impérialiste et dictatoriale pour ces pays. Mais une chose est sûre, cette trajectoire est toujours associée à une personnification et une monopolisation du pouvoir. La Russie de Poutine, la Chine de Xi (celle de Hu Jintao n'avait rien à voir avec celle d'aujourd'hui), la Hongrie de Orban dans une certaine mesure... Bref, il faut toujours garder à l'esprit qu'une dérive dictatoriale est systématiquement liée à une impossible alternance de dirigeant. À mon avis, la limitation temporelle de l'incarnation du pouvoir exécutif devrait être considérée partout comme une impérieuse nécessité.

[Yaroslav]

C'est votre analyse, ce n'est pas la mienne. Appartenance à l'OTAN ou pas, quand un pays en agresse un autre il me semble qu'il y avait un truc qui s'appelle l'ONU , elles est ou en ce moment? Comment expliquez vous que la communauté internationale traine autant les pieds pour intervenir en Ukraine si ce n'est par la crainte du risque d'une escalade militaire avec un pays disposant de l'arme nucléaire et dirigé par un dictateur insensible à l'opinion populaire de son pays. Ce n'est surement pas l'armée russe sur le terrain qui patine déjà face à un pays comme l'Ukraine qui fait peur.

L'ONU n'a jamais fait la guerre en son nom. Ce n'est pas son rôle et ça ne l'a jamais été. Tout au plus, essaye-t-elle laborieusement de maintenir une paix fragile à certains endroits.
L'ONU n'est pas un gendarme du monde, c'est simplement un parlement du monde.