Sujet général : Guerre à Gaza

[Once]

Quant à la montée de l'antisémitisme en Europe, elle s'explique en partie par les entreprises de Netanyaou à Gaza et en Cisjordanie.

Je pense qu'il vaut mieux expliquer les événements par leurs causes que par leurs conséquences.
Le 07/10 répond à un plan préparé à l'avance, incluant une réaction inévitable : l'offensive d'Israël sur Gaza et un résultat : l'indignation de la communauté internationale et un regain spectaculaire de l'antisémitisme.
Ce dernier point a fonctionné parfaitement et le Hamas peut remercier ceux qui y contribuent aveuglément.

Vous savez très bien que lorsque l'on parle des causes il faut remonter bien avant le 7 octobre 2023. Ce n'est pas à vous que je vais l'expliquer puisque vous êtes un des rares ici à vous intéresser à la longue histoire de ce conflit.

Sinon, non , je ne pense pas que le Hamas avait prévu que la réplique d'Israël irait aussi loin que la destruction totale de Gaza et l'anéantissement de sa population.

Pour le piège tendu à Israël et dans lequel Israël est tombé à pieds joints dans le but d'une réprobation mondiale, oui, cela me paraît évident. Mais Israël en est largement le co auteur dans la mesure où il aurait pu envisager une légitime réplique suffisamment militaire et politique au 7 octobre tout à fait différente de celle qu'il est en train de mener. Cette réplique légitime ne lui aurait valu aucune réprobation morale, bien au contraire.

Mais il y a longtemps qu'Israël a dépassé les limites d'une réplique normale au 7 octobre.

L'élection de Trump, le projet Riviera ont décuplé ses forces.

Sur le plan moral, en tant qu'état, la grande erreur d'Israël est d'avoir confondu le principe d'une réplique militaire et politique légitime au 7 octobre avec une vengeance aveugle, impitoyable, insatiable et terroriste puisqu'elle implique la mort de 80 % d'une population civile ( femmes et enfants compris)

Le Hamas est une organisation terroriste n' obéissant par principe à aucune règle, mais Israël est un état ce qui implique pour lui des responsabilités, le respect du droit international et un sens de la mesure dans ses actions de représailles : Israël n'a rien respecté de tout cela et il en devient co responsable de la montée de l'antisémitisme en Europe.

Dans la droite ligne du gouvernement extrémiste de Netanyahou et de ses collaborateurs fanatiques, vous faites partie des personnes contestant systématiquement les horreurs en provenance de Gaza, dans une forme de négationnisme effarant : je pense que ce négationnisme ne peut que contribuer lui aussi à la montée des colères, des exaspérations et d'un renouvellement de l'antisémitisme en Europe.

En fait, à vous lire, vous aussi, vous êtes tombé dans le piège tendu par le Hamas. Vous aussi, par votre position radicale - qui, Dieu merci n'est pas celle de tous les observateurs du conflit - vous contribuez sans vous en rendre compte à discréditer les citoyens européens de confession juive de par le monde.

Tous ne pensent pas comme vous et tous ne raisonnent pas comme vous.

[Mesoke]

Le pire pour nous dans cette affaire c'est que pendant des décennies l'Occident s'est auto-érigé en défenseur de la démocratie et des Droits de l'Homme, se permettant de critiquer les états terroristes, les dictateurs, et de leur infliger unilatéralement des sanctions impitoyables qui gangrènent l'économie de ces pays et plongent des millions de gens dans une pauvreté que les dictateurs reprennent à leur compte pour fanatiser leur population, mais que là on soutient plus ou moins aveuglément un état coupable d'un immense massacre virant au génocide pour s'approprier totalement illégalement la terre d'un peuple souverain.

On ne s'en rend pas bien compte depuis chez nous, mais dans le monde entier l'Occident devient le gros connard de la cour de récré qui fait peur à tout le monde avec ses gros muscles et protège ses copains psychopathes qui emmerdent les autres élèves mais contre qui on n'a pas le droit de se défendre. Sauf qu'il y a de plus en plus d'autres élèves qui font de la muscu et vers qui la majorité de la cour de récré se tourne.

Le monde se tournait déjà pas mal vers l'Asie avant 2023, bah ça s'accélère de plus en plus. On perd des alliés de partout dans le monde.

[Once]

Le pire pour nous dans cette affaire c'est que pendant des décennies l'Occident s'est auto-érigé en défenseur de la démocratie et des Droits de l'Homme, se permettant de critiquer les états terroristes, les dictateurs, et de leur infliger unilatéralement des sanctions impitoyables qui gangrènent l'économie de ces pays et plongent des millions de gens dans une pauvreté que les dictateurs reprennent à leur compte pour fanatiser leur population, mais que là on soutient plus ou moins aveuglément un état coupable d'un immense massacre virant au génocide pour s'approprier totalement illégalement la terre d'un peuple souverain.

On ne s'en rend pas bien compte depuis chez nous, mais dans le monde entier l'Occident devient le gros connard de la cour de récré qui fait peur à tout le monde avec ses gros muscles et protège ses copains psychopathes qui emmerdent les autres élèves mais contre qui on n'a pas le droit de se défendre. Sauf qu'il y a de plus en plus d'autres élèves qui font de la muscu et vers qui la majorité de la cour de récré se tourne.

Le monde se tournait déjà pas mal vers l'Asie avant 2023, bah ça s'accélère de plus en plus. On perd des alliés de partout dans le monde.

Et voilà ! Je partage totalement ce point de vue. Le monde dit "occidental" de la Seconde Guerre mondiale devient de plus en restreint et isolé à l'échelle de la planète : aujourd'hui, je dirais qu'il se résume à une grande partie de l'UE ( mais pas toute l'UE) , ce à quoi j'ajouterais le Canada et l'Australie avec le Japon ( mais plus les Etats Unis de Trump.)

Il ne faudrait pas pour autant oublier l'Ukraine, la Géorgie et la Moldavie qui se battent au nom de leur liberté et de la démocratie.

[da capo]

Tous ne pensent pas comme vous et tous ne raisonnent pas comme vous.

C'est leur droit, mais il y a des limites au-delà desquelles on s'aventure dans l'outrance.
L'anéantissement d'une population (sic), ça représente quoi, 100 % ou bien 3% de cette dernière (selon les chiffres du Hamas) ?
80 % d'une population de 2,5 millions (re-sic), ça représente 2 millions de morts !
Contester ce genre de propos délirants n'a rien de négationniste.

J'ignore ce que constitue pour toi une réplique normale, mais comment ferais-tu pour neutraliser une telle machine de guerre ayant vocation à t'anéantir, détruire 500 km de tunnels, traquer des dizaines de milliers de combattants (et de complices) répartis dans les habitations sans provoquer de destructions massives ?

[da capo]

On ne s'en rend pas bien compte depuis chez nous, mais dans le monde entier l'Occident devient le gros connard de la cour de récré

Un gros connard qui se fait manipuler vu qu'à Gaza, les hôpitaux ne sont pas des hôpitaux et les journalistes ne sont souvent pas des journalistes. Ils ne le deviennent que dans le théâtre de l'extermination de Pallywood, avec une distribution complète composée de la BBC, du New York Times, du Guardian, des Nations Unies, d'Amnesty International, de Médecins sans frontières et de la chambre d'écho antijuive du reste du monde. C'est une ruse infernale et cynique visant à manipuler l'Occident pour le pousser à haïr et à mépriser Israël. Et ça marche !

[Kabé]

On ne s'en rend pas bien compte depuis chez nous, mais dans le monde entier l'Occident devient le gros connard de la cour de récré

Un gros connard qui se fait manipuler vu qu'à Gaza, les hôpitaux ne sont pas des hôpitaux et les journalistes ne sont souvent pas des journalistes. Ils ne le deviennent que dans le théâtre de l'extermination de Pallywood, avec une distribution complète composée de la BBC, du New York Times, du Guardian, des Nations Unies, d'Amnesty International, de Médecins sans frontières et de la chambre d'écho antijuive du reste du monde. C'est une ruse infernale et cynique visant à manipuler l'Occident pour le pousser à haïr et à mépriser Israël. Et ça marche !

Ah, vous faites bien preuve d'être inféodé à 100% à la propagande de l'IDF et du gouvernement de "phalangistes fascistes", pour faire référence à un article de Haaretz que j'ai cité ici.

Vous faites également preuve de rester dans le déni. Le déni, sur lequel j'avais également fait un post, je reprends ici les références :

- Gaza : « Toute entreprise génocidaire s’accompagne d’un discours de déni »
- The dam of Gaza genocide denial has broken
(Le barrage du déni du génocide de Gaza a cédé)
- How Israelis turned atrocity denial into an art
(Comment les Israéliens ont transformé le déni des atrocités en un art)


Le deuxième, de Martin Shaw - autre expert en génocide -, fait référence à Stanley Cohen et son livre States of Denial: Knowing about Atrocities and Suffering (2001), qui donne une typologie de trois formes de déni :

La typologie proposée par Cohen distingue le déni littéral, « l’affirmation que quelque chose n’est pas arrivé » [p. 7], le déni interprétatif par lequel « les faits bruts ne sont pas niés (quelque chose s’est passé) [mais] on leur donne une signification différente de celle qui semble évidente aux autres » [p. 7], et le déni implicatif qui accepte les faits et leur interprétation conventionnelle tandis que « sont niées ou minimisées les implications psychologiques, politiques ou morales qui s’ensuivent conventionnellement » [p. 8]. « Le déni porte alors sur la cognition (ne pas reconnaître les faits), l’émotion (ne pas sentir, ne pas être dérangé), la moralité (ne pas reconnaître de torts ou de responsabilité) et enfin l’action (ne pas prendre de mesures actives en réponse à la connaissance) » [p. 9].

Vous, vous êtes clairement dans le déni littéral : le déni des faits et dans la contradiction de ce que des experts en génocide postulent dans leur résolution du 31 août dernier.

[Mesoke]

Tiens c'est marrant, je viens juste de lire la traduction du dernier article que tu cites sur le Courrier international et je voulais le citer ici. Bah c'est fait. Je peux copier une version plus ou moins entière de cette traduction si besoin. L'auteur est un sociologue israélien qui travaille sur la société israélienne.

[da capo]

Vous, vous êtes clairement dans le déni littéral : le déni des faits et dans la contradiction de ce que des experts en génocide postulent dans leur résolution du 31 août dernier.

Tous les génocides du passé ont été niés en vain par certains de leurs auteurs (shoah, Rwanda..), mais ils ont dû s'incliner devant les faits : la proportion importante des victimes parmi le groupe humain visé et une intention avérée, la preuve d'un plan d'élimination totale, c'est ce que l'histoire a retenu.

La guerre de Gaza ne répond pas à ces critères et c'est à mon avis ce que l'histoire retiendra : l'absence d'une intention et la faiblesse proportionnelle du nombre de victimes.

Ergoter sur le déni implique un préalable, celui qu' un génocide ait vraiment eu lieu. Or, Tsahal dispose largement des moyens militaires qui l'auraient permis. Si la population de Gaza avait été visée par une élimination totale, la moitié, les trois quarts ou plus des civils Gazaouis auraient été anéantis en quelques jours et non 3 % d'entre eux sur deux ans (en y incluant le nombre de combattants tués étrangement évaporés ou travestis post mortem en civils).

Ces interventions d'experts et ces savantes résolutions me font penser à un laboratoire sophistiqué auquel on aurait confié l'étude d'échantillons faussés, afin de parvenir au résultat escompté.

Beaucoup d'Occidentaux ont tendance à vouloir appliquer un jugement moral sur tout événement dramatique bien qu'ils en aient une vision superficielle ou tronquée.
Ils sont davantage animés par le souci du Bien que par celui de la Vérité et pour que la catharsis opère, il faut absolument qu'un génocide ait eu lieu et qu'il soit commis par ceux qu'on leur désigne.

Enfin, c'est un truisme, mais je rappelle que l'absence d'une vision globale d'une situation et c'est le cas typique de gaza, est le terrain idéal de la propagande.

[latresne]

Oui ou non le hamas a bénéficié de l'autorisation des gazaouis de créer des tunnels dans Gaza pour pénétrer ches les juifs de cette ville et les attaquer ? Auquel cas les gazaouis n'ont à s'en prendre qu'à eux-mms d'avoir ouvert la réplique d'Israël.

[UBUROI]

Oui ou non le hamas a bénéficié de l'autorisation des gazaouis de créer des tunnels dans Gaza pour pénétrer ches les juifs de cette ville et les attaquer ? Auquel cas les gazaouis n'ont à s'en prendre qu'à eux-mms d'avoir ouvert la réplique d'Israël.

merci pour les enfants, les femmes et les vieillards tués par les Israéliens, ces palestiniens qui n'ont pas su dire non au Hamas...soit dit en passant instrumentalisé par les mêmes Israéliens!
Un rapport de 1 Israléien assassiné par les terroristes du Hamas le 7 octobre pour 60 palestiniens tués par les bombes américaines, et ne parlons pas des blessés et handicapés par milliers, démembrés par les obus des chars et de l'artillerie des justiciers génocidaires: le compte est bon!

[Mesoke]

Oui ou non le hamas a bénéficié de l'autorisation des gazaouis de créer des tunnels dans Gaza pour pénétrer ches les juifs de cette ville et les attaquer ? Auquel cas les gazaouis n'ont à s'en prendre qu'à eux-mms d'avoir ouvert la réplique d'Israël.

Genre le Hamas a besoin de demander quoi que ce soit aux gazaouis ... Ils font comment ? Un référendum "autorisez-vous le Hamas à creuser des tunnels sous votre ville pour aller massacrer des infidèles juifs et se prendre leur fureur en retour ?"

Bien sûr que non le Hamas ne demande rien à la population. C'est une sorte de mafia à Gaza, ce sont eux qui dirigent tout en sous main, s'ils veulent creuser des tunnels bah ils creusent des tunnels. Et le sous sol est un vrai gruyère. C'est pour ça que Tsahal n'en a pas encore fini avec les membres du Hamas qui se planquent comme des taupes.

[Mesoke]

Tous les génocides du passé ont été niés en vain par certains de leurs auteurs (shoah, Rwanda..), mais ils ont dû s'incliner devant les faits : la proportion importante des victimes parmi le groupe humain visé et une intention avérée, la preuve d'un plan d'élimination totale, c'est ce que l'histoire a retenu.

La guerre de Gaza ne répond pas à ces critères et c'est à mon avis ce que l'histoire retiendra : l'absence d'une intention et la faiblesse proportionnelle du nombre de victimes.

Ergoter sur le déni implique un préalable, celui qu' un génocide ait vraiment eu lieu. Or, Tsahal dispose largement des moyens militaires qui l'auraient permis. Si la population de Gaza avait été visée par une élimination totale, la moitié, les trois quarts ou plus des civils Gazaouis auraient été anéantis en quelques jours et non 3 % d'entre eux sur deux ans (en y incluant le nombre de combattants tués étrangement évaporés ou travestis post mortem en civils).

Ces interventions d'experts et ces savantes résolutions me font penser à un laboratoire sophistiqué auquel on aurait confié l'étude d'échantillons faussés, afin de parvenir au résultat escompté.

Beaucoup d'Occidentaux ont tendance à vouloir appliquer un jugement moral sur tout événement dramatique bien qu'ils en aient une vision superficielle ou tronquée.
Ils sont davantage animés par le souci du Bien que par celui de la Vérité et pour que la catharsis opère, il faut absolument qu'un génocide ait eu lieu et qu'il soit commis par ceux qu'on leur désigne.

Enfin, c'est un truisme, mais je rappelle que l'absence d'une vision globale d'une situation et c'est le cas typique de gaza, est le terrain idéal de la propagande.

La proportion de morts par rapport à la population totale n'entre pas en compte dans la qualification de génocide. C'est l'intention qui compte.

Or intention il semble bien y avoir, via des destructions systématiques de tous moyens de subsistance, habitations, cultures, hôpitaux, centrales énergétiques, et via le blocus qui empêche d'obtenir de l'extérieur tout ce qui n'est plus possible d'avoir en interne. Genre de la nourriture. L'organisation de famine est une cause de génocide.

Quant à la proportion de morts ... bah c'est en cours. Ca prend du temps d'éliminer une population par la famine, mais c'est en cours. Et ça coute moins cher et c'est plus discret que butter tout le monde avec des armes. Forcément si tu stoppes le décompte en plein génocide c'est moins impressionnant. Tout comme en 1941 le nombre de juifs tués par les allemands (entre autres) était dérisoire par rapport à celui de 1945.

Et je ne comprends pas cette focalisation sur le terme "génocide". Que ce soit un génocide, un massacre à grande échelle, un crime de guerre généralisé ou autre terme désignant ce genre d'horreur qu'est-ce que ça change ? On observe bêtement sous nos yeux se dérouler le plus immense massacre de civils du XXIe siècle.

[da capo]

La proportion de morts par rapport à la population totale n'entre pas en compte dans la qualification de génocide. C'est l'intention qui compte.

Si l'intention existait, comme je l'ai déjà mentionné plus haut, les morts ne seraient pas 4 ou 5 dizaines de milliers, mais plus proches du million.
Quant au motif ressassé de la famine, ce serait bien la première fois dans toute l'histoire des conflits qu'on affame une population tout en lui livrant quotidiennement des centaines de camions d'aide.
Tu devrais plutôt orienter ton regard vers ceux qui la détournent, la revendent ou en privent certains secteurs, les mêmes qui tournent des vidéos montrant des enfants squelettiques atteints d'entérocolite nécrosante néo-natale ou des groupes en plan serré auxquels on demande de brailler en tendant des gamelles vides.

Tu écris : ''On observe bêtement sous nos yeux se dérouler le plus immense massacre de civils du XXIe siècle.''

Oui, c'est bête. Surtout lorsqu'on refuse de regarder autour, comme en Irak : 400 mille morts, en Syrie : 500 mille ou plus, au Yémen : 250 mille, en Afghanistan, au Sud-Soudan, au Nigéria etc...mais étant donné qu'ils ne concernent pas Israël, que des Arabes tuent des Arabes ou des noirs des noirs n'intéresse pas nos déplorateurs à la compassion sélective.

Vont-ils arrêter un jour de rabâcher exactement ce que le Hamas, l'Iran et le Qatar veulent entendre ?

[Mesoke]

4 ou 5 dizaines de milliers ? D'après le dernier décompte de l'ONU on en serait à plus de 60 000 morts prouvés par les armes, mais sans compter les morts de faim et les morts non prouvées.

Je ne sais pas si ça t'a échappé, mais ce conflit n'est pas terminé, et il meurt des dizaines de gens TOUS LES JOURS à Gaza. On se rapproche donc du million, petit à petit. Et ça va accélérer avec l'augmentation de la malnutrition puisque Israël bloque toujours l'accès à suffisamment de nourriture tout en fliquant à mort les distributions, ce qui a conduit à des centaines de morts et des milliers de blessés lors des distributions. Non, Israël ne livre pas des centaines de camions d'aide par jour aux gazaouis, je ne sais pas où tu as bien pu trouver cette info. De temps en temps ils laissent passer quelques dizaines de camions d'aide humanitaire en provenance d'autres pays.

Et ok, je t'accorde largement le point sur le plus gros massacre de civils du XXIe siècle, il y a malheureusement pire ailleurs.

[Once]

"En direct, Gaza : l’armée israélienne a visé des dirigeants du Hamas à Doha, au Qatar"




"L'armée israélienne a annoncé mardi 9 septembre avoir mené une frappe contre des "hauts responsables" du mouvement islamiste palestinien Hamas, peu de temps après que des explosions ont été entendues à Doha au Qatar.

"L'armée et le service de sécurité intérieure (Shin Bet) ont mené une frappe ciblée contre des hauts responsables de l'organisation terroriste Hamas", dit l'armée dans un communiqué, sans préciser le lieu de l'attaque. "Depuis des années, ces membres de la direction du Hamas dirigent les opérations de l'organisation terroriste, sont directement responsables du massacre brutal du 7-Octobre et ont orchestré et géré la guerre contre l'État d'Israël", ajoute ce communiqué.

Les explosions ont eu lieu dans un complexe abritant le Hamas, selon un journaliste de l'AFP à Doha. Le Qatar a affirmé que ces frappes ont visé les domiciles de dirigeants du Hamas et condamné une attaque "lâche" Le Hamas n'a pas encore réagi.

"L'État du Qatar condamne fermement l'attaque lâche menée par Israël qui a visé des immeubles résidentiels abritant plusieurs membres du bureau politique du Hamas", a écrit le porte-parole du ministère des Affaires étrangères qatari, Majed al-Ansari sur X. "

https://www.rtl.fr/actu/international/e ... 7900539488

Edit : Distance entre Israël et le Qatar à vol d'oiseau : 2200 km environ. Et Israël a dû survoler l'espace aérien de l'Arabie Saoudite pour viser cette cible au Qatar. Avec l'accord de l'Arabie Saoudite ?

Non : aux dernières nouvelles ce seraient plutôt des frappes de missiles



https://www.lemonde.fr/international/li ... 638986_321