Sujet général : Guerre à Gaza

[Fonck1]

ça va péter là bas.
il serait interessant de savoir ce qu'en pense la population.

[Once]

Ce ne sera pas un "transfert volontaire" mais imposé et répondant à un vaste plan d'ensemble d'épuration ethnique. C'est une déportation qui est en train de se préparer (dont on peut se demander d'ailleurs comment elle pourra être organisée sur le seul plan logistique à une si vaste échelle et sous les yeux du monde entier: Israël va se faire encore beaucoup de nouveaux amis sur la planète; )

Quant "au cieux plus cléments", je ne suis pas sûr que le Soudan du Sud avec pays avec lequel des dirigeants israéliens sont allés négocier (en pleine guerre civile) soit le bon endroit. Ni les tentes Quechua sous lesquels ce exilés devront survivre -dans l'état physique et moral déplorable où ils sont- en plein désert égyptien ou ailleurs.

Ce que je lis ici moi, correspond au narratif pur sucre de Mr Trump et de Mr Netanyaou que même les occidentaux pro israéliens que l'on voit défiler en ce moment sur les plateaux des médias mainstream n'oseraient pas reprendre à leur compte dans les mêmes termes.

Ce genre de discours relève du cynisme le plus abject que l'on puisse imaginer et qui est totalement raccord avec le plan "Riviera" .

Au moins l'assumer clairement serait plus honorable mais - le faire passer pour un discours qui se voudrait bienveillant pour "l'avenir "des Gazaouis et qui ne peut plus être justifié par le 7 octobre à lui tout seul- est complètement irresponsable et cynique à l'égard de ce peuple.

J'aimerais, mais c'est visiblement beaucoup demander que l'on se débarrasse de l'idéologie et que l'on se pose la question d'un avenir pour ces gens là.
On vous aligne successivement toutes les raisons qui font de cette enclave une prison à ciel ouvert et cela bien avant la guerre actuelle. Mais vous pensez, en occultant volontairement les motifs de mon souhait pour ce peuple ( je ne vais pas vous les citer encore et encore), que la solution du transfert est scandaleuse. Mais alors trouvez nous une solution qui évite les guerres à venir, qui permette à ces gens de vivre sans craindre pour leur vie chaque jour qui passe. Vous n'en avez aucune mais celle là quelle horreur !!!
Vous êtes favorable à 2 états en vous bouchant les yeux sur les difficultés, pire les impossibilités, d'une telle solution.
Vous fuyez la réalité. Ce n'est pas ainsi que vous trouverez LA solution.

C'est faux. Un plan rationnel de la Ligue Arabe de reconstruction de Gaza en présence et au profit des Gazaouis a déjà été proposé. Je vous ai déjà donné les références à ce plan. Le projet d'expulsion des Gazaouis par Israël et les Etats-Unis n'est donc qu'une option politique résolument partisane et trompeuse puisqu'elle se présente comme seule alternative possible.

Et vous omettez de dire qu'elle est clairement préméditée pour une raison évidente : il n'était pas nécessaire de détruire Gaza comme cela l'a été en réponse au 7 octobre.

J'allais oublier : et que proposez-vous pour "le bonheur et l'avenir" des Cisjordaniens ? Quel autre genre de "transfert pour leur sécurité" ?

[Once]

La Vuelta fait toujours face aux débordements des manifestants pro-palestiniens



"La Vuelta reste perturbée par des manifestants pro-palestiniens, avec notamment la chute de Javier Romo dimanche, alors que les organisateurs aimeraient que les coureurs de l'équipe Israel - Premier Tech quittent l'épreuve d'eux-mêmes.


Depuis que la course est arrivée sur les routes espagnoles après un départ de Turin (Italie), les organisateurs de la Vuelta n'en finissent plus de compter les incidents qui émaillent l'épreuve et visent, entre autres, l'équipe Israel Premier Tech. Parfois sans conséquence, comme dimanche midi au départ d'A Veiga, quand des manifestants pro-palestiniens ont bruyamment (avec des sifflets) et en nombre accompagné les voitures des équipes dans le fictif. Ou lorsque la radio de la course, piratée, diffuse, environ toutes les heures, des messages de soutien à la bande de Gaza pendant l'étape.

(....)

Ce n'est pas la première fois que le conflit israélo-palestinien s'invite sur l'épreuve ibérique (étape de Bilbao neutralisée à trois kilomètres de l'arrivée et déclarée sans vainqueur ; la formation d'Israel Premier Tech gênée dans sa progression lors du chrono par équipes). Depuis une semaine, les départs et les arrivées sont le théâtre de manifestations pour dénoncer la guerre menée par Israël en Palestine et demander le départ de l'équipe financée par Sylvan Adams. Ce que cette dernière refuse, alors que ses dirigeants ont supprimé le nom faisant référence au pays hébreu."

https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... ns/1591368

Edit: Sylvan Adams est un très proche de Netanyaou. Par ailleurs, il est à noter qu'il n'y a eu aucun incident pro palestinien durant le Tour de Farnce 2025 alors qu'y figurait cette même équipe Israël.

[Victor]

Ce ne sera pas un "transfert volontaire" mais imposé et répondant à un vaste plan d'ensemble d'épuration ethnique. C'est une déportation qui est en train de se préparer (dont on peut se demander d'ailleurs comment elle pourra être organisée sur le seul plan logistique à une si vaste échelle et sous les yeux du monde entier: Israël va se faire encore beaucoup de nouveaux amis sur la planète; )

Quant "au cieux plus cléments", je ne suis pas sûr que le Soudan du Sud avec pays avec lequel des dirigeants israéliens sont allés négocier (en pleine guerre civile) soit le bon endroit. Ni les tentes Quechua sous lesquels ce exilés devront survivre -dans l'état physique et moral déplorable où ils sont- en plein désert égyptien ou ailleurs.

Ce que je lis ici moi, correspond au narratif pur sucre de Mr Trump et de Mr Netanyaou que même les occidentaux pro israéliens que l'on voit défiler en ce moment sur les plateaux des médias mainstream n'oseraient pas reprendre à leur compte dans les mêmes termes.

Ce genre de discours relève du cynisme le plus abject que l'on puisse imaginer et qui est totalement raccord avec le plan "Riviera" .

Au moins l'assumer clairement serait plus honorable mais - le faire passer pour un discours qui se voudrait bienveillant pour "l'avenir "des Gazaouis et qui ne peut plus être justifié par le 7 octobre à lui tout seul- est complètement irresponsable et cynique à l'égard de ce peuple.

J'aimerais, mais c'est visiblement beaucoup demander que l'on se débarrasse de l'idéologie et que l'on se pose la question d'un avenir pour ces gens là.
On vous aligne successivement toutes les raisons qui font de cette enclave une prison à ciel ouvert et cela bien avant la guerre actuelle. Mais vous pensez, en occultant volontairement les motifs de mon souhait pour ce peuple ( je ne vais pas vous les citer encore et encore), que la solution du transfert est scandaleuse. Mais alors trouvez nous une solution qui évite les guerres à venir, qui permette à ces gens de vivre sans craindre pour leur vie chaque jour qui passe. Vous n'en avez aucune mais celle là quelle horreur !!!
Vous êtes favorable à 2 états en vous bouchant les yeux sur les difficultés, pire les impossibilités, d'une telle solution.
Vous fuyez la réalité. Ce n'est pas ainsi que vous trouverez LA solution.

Tous les intervenants sur ce sujet essaient de montrer qu'ils sont "objectifs", qu'ils ont tout un tas d'arguments objectifs qui montrent objectivement ceci ou cela.
Il serait temps d'admettre que sur ce sujet quasiment personne n'est vraiment objectif.
Que nous réagissons avant tout de manière subjective et émotionnelle en fonction de notre éducation et de notre culture, voire de notre religion.
Pour ma part, bien que n'étant pas juif, j'ai été élevé dans une famille qui avait une admiration pour Israël. Mon père admirait ce pays, les israéliens, ce petit peuple qui arrivait à faire des choses extraordinaires alors qu'ils étaient entourés d'ennemis qui ne voulaient que les exterminer.
Mais je pense que beaucoup d'autres intervenants sur ce forum ont été élevés dans des familles ou dans des cultures qui avaient une toute autre vision et opinion d'Israël et du sort des palestiniens.
Donc nous mettons en avant une "objectivité" qui n'a pas pour but véritable d'être vraiment objective mais à justifier nos véritables motivations qui sont émotionnelles voire culturelles ou voire même religieuses.
Je ne sais pas si cela va faire avancer le débat .. Mais c'est ce que je pense de ce débat.
Par ailleurs, je suis en phase avec papibilou sur le "transfert" qui me paraît à ce jour la meilleure solution "pratique".

[Once]

Manifestations pro palestiniennes sur la Vuelta (suite)


Pourquoi cette sensibilité pro palestinienne de l'Espagne ?

"L'Espagne a toujours historiquement soutenu la cause palestinienne, ce n’est pas récent et plusieurs facteurs expliquent cela: d’abord les liens historiques entre l'Espagne et les pays arabes sont nombreux et anciens. Depuis la conquête de 711, l'Espagne a entretenu une tradition arabo-islamique forte qui perdure et sans remonter si loin, au XXe siècle, les pays arabes ont conservé des liens étroits avec le régime franquiste par ailleurs largement isolé à l’international. Ensuite le roi Juan Carlos Ier a entretenu lui aussi de nombreux liens d’amitiés, notamment avec les monarchies du Golfe", explique Eduardo Baura Garcia, professeur d’histoire à l’Université CEU San Pablo et auteur récemment d’un ouvrage sur le conflit israélo-palestinien.

Des relations historiquement compliquées entre l’Espagne et Israël

L’antisémitisme du régime dictatorial de Franco conduit l’Espagne à n’entretenir aucune relation diplomatique avec l’Etat hébreu pendant près de quarante ans tandis qu’en 1979, Adolfo Suárez, premier chef du gouvernement de la transition démocratique reçoit à Madrid Yasser Arafat, le chef de l'Organisation de libération de la Palestine. "L'Espagne a été l'un des pays à reconnaître l’Etat d’Israël le plus tard, en 1986, même l'Égypte l’avait fait auparavant, à la fin des années 1970", rappelle Eduardo Baura Garcia. "Les relations historiques entre l'Espagne et le judaïsme en général sont problématiques, on pourrait remonter à l'expulsion des juifs d’Espagne en 1492 lors de la Reconquista… Et les relations diplomatiques sont très compliquées entre l’Espagne et Israël ces dernières années, avec bon nombre de rappels d’ambassadeurs de part et d’autre. Lors des attentats du 7 octobre, s'il y a eu une certaine solidarité avec le peuple israélien, des ministres du gouvernement actuel ont dit le jour-même que cela s’était produit dans un contexte et faisait tout de suite redescendre l’émotion", ajoute l’historien espagnol.
Le contexte politique de l’Espagne explique aussi ce soutien particulièrement marqué à la Palestine. "Le fait que ces manifestations sur la Vuelta aient eu lieu en Catalogne, puis au Pays basque n’est pas un hasard. Les mouvements indépendantistes y sont de gauche comme de droite, mais très forts parmi la gauche. Il y a l’idée dans ces mouvements que le peuple basque comme le peuple palestinien sont vus comme opprimés, parfois même comme colonisés", explique le politologue spécialiste de l’Espagne, Lucas Ormiere. Dans un pays où la population de confession juive ne représente que 12.000 à 40.000 personnes selon les estimations, le soutien à la cause palestinienne dépasse même les clivages partisans. "On a en Espagne un gouvernement social-démocrate en coalition avec un autre parti de gauche, et le soutien également de partis indépendantistes de gauche. Le gouvernement a reconnu en même temps que la Norvège et que l'Irlande l’an dernier l'État de Palestine, et quand on regarde dans les enquêtes d’opinion les Espagnols sont ceux en Europe qui soutiennent le plus la cause palestinienne, juste derrière les Irlandais", relève Lucas Ormiere.

La situation du président du gouvernement Pedro Sanchez, en poste depuis 2018, peut aussi expliquer les dernières mesures prises par le leader espagnol. "Pedro Sanchez vient de passer quelques mois très difficiles, cerné par des affaires touchant son entourage donc il est clair que cette agitation autour de la Vuelta sert aussi son agenda politique, cela réaffirme des messages qui permettent de remobiliser les électeurs de gauche", avance le politologue. "Dans le même temps, la présidente de la Communauté de Madrid qui est une figure de la droite, Isabel Díaz Ayuso, se montre comme une opposante voire une ennemie de Pedro Sánchez, y compris sur le conflit israélo-palestinien. Elle va même au-delà de ce que pouvait dire José Maria Aznar, qui était le président de gouvernement le plus aligné sur les Etats-Unis qu'ait eu l'Espagne."

Madrid en "état de siège" pour l’arrivée dimanche?

L’équipe Israel-Premier Tech était d’ailleurs déjà présente sur la Vuelta l’an dernier, sans entraîner autant de contestations. "La brutalité des événements à Gaza est comme le disent tous les experts sans précédent. Nous avons également un gouvernement qui, même si nous continuons à exiger davantage de lui, est en première ligne pour défendre la fin du génocide", avance comme explication à ce regain de mobilisation Lidón Soriano, porte-parole de la plateforme Boicot al Deporte de Israel (Boycott d’Israël dans le sport en français). Le Tour de France l’été dernier s’est également déroulé sans manifestation comparable, avec comme seul événement l’irruption d’un militant pro-palestinien sur la ligne d’arrivée à Toulouse: "Ici en Espagne, le niveau de répression est bien inférieur à celui de la France", souligne l’activiste espagnole."

https://rmcsport.bfmtv.com/cyclisme/tou ... 10824.html

[Once]

Pour ma part, bien que n'étant pas juif, j'ai été élevé dans une famille qui avait une admiration pour Israël.

Moi aussi. On me racontait l'histoire d'un peuple pionnier et courageux capable de transformer de ses propres mains le désert en oasis. Mais je n'étais pas encore en mesure de connaître, de comprendre et d'admettre toute l'histoire. J'étais bien trop jeune. Il y avait du chemin à faire, beaucoup de chemin pour voir les choses de manière plus équitable.

Et c'est ce que devrait faire tout honnête citoyen cherchant à découvrir tous les pans d'une histoire qui ne peut se résumer qu'au niveau d'un conte pour enfant de 8 ans.

Israël n'est pas que le "gentil" et l'arabe palestinien" que le "méchant" dans la longue histoire de ce conflit. Bien loin de là !

[papibilou]

C'est faux. Un plan rationnel de la Ligue Arabe de reconstruction de Gaza en présence et au profit des Gazaouis a déjà été proposé. Je vous ai déjà donné les références à ce plan. Le projet d'expulsion des Gazaouis par Israël et les Etats-Unis n'est donc qu'une option politique résolument partisane et trompeuse puisqu'elle se présente comme seule alternative possible.

Et vous omettez de dire qu'elle est clairement préméditée pour une raison évidente : il n'était pas nécessaire de détruire Gaza comme cela l'a été en réponse au 7 octobre.

J'allais oublier : et que proposez-vous pour "le bonheur et l'avenir" des Cisjordaniens ? Quel autre genre de "transfert pour leur sécurité" ?

C'est quoi un plan rationnel pour vous ? Reconstruire Gaza à l'identique ou presque et être ainsi certains que dans 2 , 5 , ou 10 ans, la guerre reprendra ?
Si une proposition de Netanyahou et Trump satisfont mon souhait de ne plus jamais exposer les civils les femmes les enfants de Gaza aux exactions du Hamas et aux bombes d'Israël, je le regarde sans idéologie et avec pragmatisme.
La Cisjordanie est un autre problème car cette zone est mitée de colons juifs qui rendent une forme d'indépendance quasi impossible. Mais les entraves sont un peu différentes de celles de Gaza.

[Victor]

Pour ma part, bien que n'étant pas juif, j'ai été élevé dans une famille qui avait une admiration pour Israël.

Moi aussi. On me racontait l'histoire d'un peuple pionnier et courageux capable de transformer de ses propres mains le désert en oasis. Mais je n'étais pas encore en mesure de connaître, de comprendre et d'admettre toute l'histoire. J'étais bien trop jeune. Il y avait du chemin à faire, beaucoup de chemin pour voir les choses de manière plus équitable.

Et c'est ce que devrait faire tout honnête citoyen cherchant à découvrir tous les pans d'une histoire qui ne peut se résumer qu'au niveau d'un conte pour enfant de 8 ans.

Israël n'est pas que le "gentil" et l'arabe palestinien" que le "méchant" dans la longue histoire de ce conflit. Bien loin de là !

Je pense que l'on ne cherche plus qui sont les gentils et qui sont les méchants. J'espère que vous n'en êtes plus à ce stade mais à trouver des options, des solutions réalistes afin de sortir de cette situation qui ne profite qu'aux extrémistes des deux bords.

[da capo]

"L'Espagne a toujours historiquement soutenu la cause palestinienne, ce n’est pas récent et plusieurs facteurs expliquent cela: d’abord les liens historiques entre l'Espagne et les pays arabes sont nombreux et anciens. Depuis la conquête de 711, l'Espagne a entretenu une tradition arabo-islamique forte qui perdure [......]

Oui, je crois également que l'histoire espagnole joue un rôle déterminant dans ce qui pourrait être un sentiment de culpabilité rétrospective suite à l'expulsion d' Al Andalous en 1492 par les Catholiques espagnols. Naturellement, il vient s'ajouter à la repentance coloniale.
De plus, l'antisémitisme chrétien sous Franco a sans doute influencé la reconnaissance tardive de l'État d'Israël.

[Fonck1]

1492...bon dieu....
je pense qu'ils s'en foutent comme de leur première chemise.

il n'y a pas besoin de ça pour reconnaitre que des gens habitent là bas depuis des millénaires.
le reste c'est de la littérature de bas étage.

[Once]

C'est faux. Un plan rationnel de la Ligue Arabe de reconstruction de Gaza en présence et au profit des Gazaouis a déjà été proposé. Je vous ai déjà donné les références à ce plan. Le projet d'expulsion des Gazaouis par Israël et les Etats-Unis n'est donc qu'une option politique résolument partisane et trompeuse puisqu'elle se présente comme seule alternative possible.

Et vous omettez de dire qu'elle est clairement préméditée pour une raison évidente : il n'était pas nécessaire de détruire Gaza comme cela l'a été en réponse au 7 octobre.

J'allais oublier : et que proposez-vous pour "le bonheur et l'avenir" des Cisjordaniens ? Quel autre genre de "transfert pour leur sécurité" ?

C'est quoi un plan rationnel pour vous ?

C'est juste un plan rationnel validé par un pays à la réputation d'être très rationnel.

Reconstruire Gaza à l'identique ou presque et être ainsi certains que dans 2 , 5 , ou 10 ans, la guerre reprendra ?

Tout devant dépendre de la bonne volonté des belligérants. Il pourrait y avoir un tournant tout autre de l'Histoire avec des interlocuteurs différents.

Si une proposition de Netanyahou et Trump satisfont mon souhait de ne plus jamais exposer les civils les femmes les enfants de Gaza aux exactions du Hamas et aux bombes d'Israël, je le regarde sans idéologie et avec pragmatisme.

Vous le regardez dans le sens du projet de Netanyaou qui consiste en une épuration ethnique et culturelle de Gaza. Par ailleurs, il est bon de noter que les exactions du Hamas ne pèsent pas lourd face aux bombes d'Israël qui détruisent systématiquement le Gaza des Gazaouis pour reconstruire une "Riviera" à la place de Gaza : chose que vous omettez aussi de rappeler.

La Cisjordanie est un autre problème car cette zone est mitée de colons juifs qui rendent une forme d'indépendance quasi impossible.

La façon dont vous présentez les choses ne manquent pas de sel et correspond exactement à ce genre de point de vue : "maintenant que tout a été fait pour anéantir Gaza et les Gazaouis, effectivement , il n'y a pas d'autres solutions pour eux que de partit "volontairement".

"Maintenant que la colonisation de la Cisjordanie en arrive à un point tel qu'il n'y a plus de forme d'indépendance possible. " Sous entendu : et les Cisjordaniens devront en tirer les conséquences et dégager tôt ou tard, eux aussi.

Ce genre de point de vue constitue un véritable cas d'école propre à ravir tous les partisans de "plus un seule Arabe en Palestine puisqu'il n'y a plus d'autre solution" (sous entendu : maintenant que "le nécessaire" a été fait pour cela, chose que vous omettez aussi de rappeler)

[Victor]

Vous croyez vraiment à une paix possible entre palestiniens et israéliens ?
Avec la création d'un état palestinien ?
Moi je n'y crois plus.

[Once]

"L'Espagne a toujours historiquement soutenu la cause palestinienne, ce n’est pas récent et plusieurs facteurs expliquent cela: d’abord les liens historiques entre l'Espagne et les pays arabes sont nombreux et anciens. Depuis la conquête de 711, l'Espagne a entretenu une tradition arabo-islamique forte qui perdure [......]

Oui, je crois également que l'histoire espagnole joue un rôle déterminant dans ce qui pourrait être un sentiment de culpabilité rétrospective suite à l'expulsion d' Al Andalous en 1492 par les Catholiques espagnols. Naturellement, il vient s'ajouter à la repentance coloniale.

Il n'y a pas que cela à mon avis : l'Espagne a été durablement occupée par les Arabes en pleine période de leur expansion et de la vitalité de leur culture et de leur religion. Il y a forcément dû y avoir quelques métissages. Je pense qu'il y a tout simplement un peu de sang arabe qui coule dans les veines de certains espagnols. D'ailleurs, la langue espagnole (très gutturale) a quelque choses qui peut faire penser à la langue arabe. Il me semble aussi qu'en Espagne il y a une tolérance plus grande qu'en France à l'immigration maghrébine ceci expliquant peut-être cela.

De plus, l'antisémitisme chrétien sous Franco a sans doute influencé la reconnaissance tardive de l'État d'Israël.

L'antisémitisme chrétien a été une constante en Espagne et au Portugal ("peuple déicide" etc...)

[Once]

Vous croyez vraiment à une paix possible entre palestiniens et israéliens ?
Avec la création d'un état palestinien ?
Moi je n'y crois plus.

Pour le moment, effectivement, ce ne peut être le cas. Mais d'ici trois ou quatre générations et des dirigeants d'une toute autre envergure et nature, pourquoi pas ?

C'est pourquoi la reconnaissance prochaine d'un état palestinien par la France s'inscrit dans le futur. Pas au présent.

[papibilou]

..Si une proposition de Netanyahou et Trump satisfont mon souhait de ne plus jamais exposer les civils les femmes les enfants de Gaza aux exactions du Hamas et aux bombes d'Israël, je le regarde sans idéologie et avec pragmatisme.

Vous le regardez dans le sens du projet de Netanyaou qui consiste en une épuration ethnique et culturelle de Gaza. Par ailleurs, il est bon de noter que les exactions du Hamas ne pèsent pas lourd face aux bombes d'Israël qui détruisent systématiquement le Gaza des Gazaouis pour reconstruire une "Riviera" à la place de Gaza : chose que vous omettez aussi de rappeler.

La Cisjordanie est un autre problème car cette zone est mitée de colons juifs qui rendent une forme d'indépendance quasi impossible.

La façon dont vous présentez les choses ne manquent pas de sel et correspond exactement à ce genre de point de vue : "maintenant que tout a été fait pour anéantir Gaza et les Gazaouis, effectivement , il n'y a pas d'autres solutions pour eux que de partit "volontairement".

"Maintenant que la colonisation de la Cisjordanie en arrive à un point tel qu'il n'y a plus de forme d'indépendance possible. " Sous entendu : et les Cisjordaniens devront en tirer les conséquences et dégager tôt ou tard, eux aussi.

Ce genre de point de vue constitue un véritable cas d'école propre à ravir tous les partisans de "plus un seule Arabe en Palestine puisqu'il n'y a plus d'autre solution" (sous entendu : maintenant que "le nécessaire" a été fait pour cela, chose que vous omettez aussi de rappeler)

Je constate une fois de plus que vous ( mais vous n'êtes pas le seul) pensez que si c'est une idée de Netanyahou c'est que c'est forcément scandaleux et néfaste pour les palestiniens. Sauf que vous n'avez, mais pour en convenir il faut être de bonne foi, aucune espèce de solutions, hormis reconstruire comme c'était le 6 octobre 2023, veille du 7.

Ma proposition, concernant Gaza, n'est pas une épuration ethnique au sens d'une déportation massive contre leur gré puisque j'ai bien précisé que ce serait sur la base du volontariat. Mieux, j'ai souhaité que cette opération se fasse avec le concours financier des nations riches afin d'offrir, au Soudan Sud ou ailleurs, mais si possible dans un pays de langue arabe, les infrastructures ( écoles, hôpitaux, mosquées .et logements) pour accueillir ceux qui se porteraient volontaires.

Enfin, je n'ai pas de solution, et vous non plus, pour la Cisjordanie qui, de toutes évidences aura du mal à constituer un état palestinien au sens ou on l'entend aujourd'hui attendu qu'il y a 2 millions de palestiniens et 800 000 juifs.