La politique est-elle toujours une déception ?

[Mickey]

Sarkozy futur taulard, voulait mettre en place le RU. Il avait compris que ça permet de diminuer le mille feuilles des allocs.
Des gonzesses soit disant seules avec leur mioches, pourraient perdre facilement 500€ par mois dans ce transfert.

[mic43121]

Et ça n'est pas un programme politique ça ...

C'est justement un programme politique que tous les partis évitent de mettre en lumière ..
Sauf le FN ..c'est la seule raison de son succès ...
Toujours pas compris ça ?

[Mesoke]

En effet, j'ai rien compris à ce que tu essayais d'expliquer ...

[papibilou]

Si le RU est égal au coût global du RSA,des retraites et du chômage d'aujourd'hui, ça ne changera pas grand-chose au montant à financer. ??
Par ailleurs est-ce que, si ce RU est identique pour tous, ça revient à diviser le montant total récolté par le nombre de bénéficiaires afin que tout le monde touche le même montant ?

Si le RU est égale au coût du RSA et du chômage mais réparti sur la population entière alors les gens toucheront moins d'un RSA et il faudra alors compléter ce montant pour avoir des minima sociaux. Donc il faudrait un revenu universel supérieur aux minimas sociaux pour que ça ait un intérêt, donc d'autres sources de financement.

Donc on est bien parti puisque déjà avec ce qu'il faut financer on n'y arrive pas.
Selon un rapport d'information du Sénat en date du 13 octobre 2016, le coût « brut » du revenu universel serait compris entre 300 et 700 milliards d'euros (selon que le revenu universel soit compris entre 500 et 1 000 euros mensuels). Mais depuis 2016 ça a du monter.

[Victor]

Faut se méfier de ce genre d'affirmations.
Prenons par exemple le cas d'un électeur RN ou reconquête.
Pour lui, l'électeur de gauche n'a aucune conscience politique et est complètement hors sol.
Alors qu'inversement l'électeur de gauche considéra que l'électeur RN ou reconquête n'est qu'un gogo lobotomisé.

Quand on considère que le français qui ne vote pas comme vous, qui n'a pas les mêmes opinions que vous n'est qu'un gogo lobotomisé, c'est, désolé de vous le dire, que l'on n'a rien compris à la démocratie.

Il ne devrait plus rester que deux partis aux politiques clairement identifiées en France : le RN et France Insoumise.

Tout le reste, à droite comme à gauche, et au centre n'est en fait que du brouillage de piste destiné à procrastiner et à tourner en rond : du Coca Light qui a perdu le goût de l'original mais qui fait quand même vendre de l'audimat et du papier.

??
Ces deux partis sont populistes, ne tiennent pas compte des réalités financières et économiques et draguent ouvertement leur électorat avec des programmes démagos et souvent outranciers.
Finalement ce sont deux partis qui se ressemblent beaucoup.
Et comme le dit Fonck à sa façon : les extrêmes se rejoignent.

Ce qui est important, en démocratie, c'est le fait d'accepter le doute. D'accepter de douter soi-même de ses propres opinions, car le doute est le remède obligatoire contre le sectarisme et donc contre les régimes autoritaires qui ne font aucune place à la critique et dans lesquels on ne peut pas émettre une idée un tant soit peu différente de celle du grand gourou.

Quand vous nous expliquez qu'il y a gogos lobotomisés, êtes-vous prêt à accepter l'idée que vous en faites peut-être partie ?

[Victor]

Si le RU est égale au coût du RSA et du chômage mais réparti sur la population entière alors les gens toucheront moins d'un RSA et il faudra alors compléter ce montant pour avoir des minima sociaux. Donc il faudrait un revenu universel supérieur aux minimas sociaux pour que ça ait un intérêt, donc d'autres sources de financement.

Donc on est bien parti puisque déjà avec ce qu'il faut financer on n'y arrive pas.
Selon un rapport d'information du Sénat en date du 13 octobre 2016, le coût « brut » du revenu universel serait compris entre 300 et 700 milliards d'euros (selon que le revenu universel soit compris entre 500 et 1 000 euros mensuels). Mais depuis 2016 ça a du monter.

En fait les partisans du revenu universel (c'est un exemple) seront toujours déçus de la politique !
Et on peut généraliser cela à beaucoup d'opinions et de souhaits irréalistes.

[Kelenner]

Pour en revenir au sujet, je pense que la question est mal formulée, ou plutôt qu'elle appartient à une autre époque. En France, et en Europe pour l'essentiel, le débat idéologique s'est incarné pendant des siècles dans les conflits de religion, puisque le roi détenait le monopole du pouvoir politique. Après la Révolution, on a basculé dans l'ère des idéologies politiques, qui a culminé au milieu du XXème siècle. Les conceptions du monde pouvaient être radicales (fascisme, communisme, libéralisme, gaullisme...), fortement antagonistes, et les gens y adhéraient avec un degré de conviction souvent élevé : être communiste, ou gaulliste, ça signifiait quelque chose de fort, on ne changeait pas de parti comme de chemise, on voulait des changements profonds dans la société.

Avec la chute du communisme à l'Est et la victoire (en apparence) totale du libéralisme mondialisé, le débat idéologique et partisan s'est pratiquement effondré, pour ne plus se focaliser que sur des questions identitaires (immigration et islam, pour l'essentiel), les partis politiques de "gauche" et de droite se sont mis à faire plus ou moins la même politique, les électeurs se sont détachés progressivement de leur appartenance idéologique, se sont mis à voter avec beaucoup moins de constance. Les électeurs d'aujourd'hui ne sont plus déçus, ils sont désabusés. Nous sommes entrés dans l'ère du "post-idéologique", ce que Macron avait formulé explicitement avec son projet "ni de droite, ni de gauche" (mais en réalité, vraiment de droite), mais que même des candidats comme Mélenchon qui s'est un moment défini comme "populiste", ou MLP qui refusait l'étiquette d'extrême droite, ont également pris en considération.

Le vrai souci, c'est que c'est une illusion. Le contexte socio-économique, lui, est toujours marqué par de très forts clivages entre héritiers et non-héritiers, classes sociales dominantes et dominées, diplômés et non-diplômés etc... Les questions de répartition des richesses, de valorisation du travail, ont gardé toute leur pertinence, peut-être même plus que durant les 30 Glorieuses. Or, aucun parti politique ne s'empare de ces questions avec la profondeur d'analyse nécessaire, ce qui laisse le champ libre au pouvoir de l'argent et à ses sbires politiques, dont Macron et Sarkozy sont les deux représentants les plus emblématiques, mais nullement les seuls -Edouard Philippe en étant un néo-avatar encore plus sournois et dangereux. L'urgence démocratique, c'est que les citoyens prennent conscience que le rapport de forces fortement défavorable aux classe populaires et moyennes de la société est la conséquence de cette "anesthésie politique" qu'ils subissent, plus ou moins volontairement, depuis 40 ans maintenant.

[papibilou]

Pour en revenir au sujet, je pense que la question est mal formulée, ou plutôt qu'elle appartient à une autre époque. En France, et en Europe pour l'essentiel, le débat idéologique s'est incarné pendant des siècles dans les conflits de religion, puisque le roi détenait le monopole du pouvoir politique. Après la Révolution, on a basculé dans l'ère des idéologies politiques, qui a culminé au milieu du XXème siècle. Les conceptions du monde pouvaient être radicales (fascisme, communisme, libéralisme, gaullisme...), fortement antagonistes, et les gens y adhéraient avec un degré de conviction souvent élevé : être communiste, ou gaulliste, ça signifiait quelque chose de fort, on ne changeait pas de parti comme de chemise, on voulait des changements profonds dans la société.

Avec la chute du communisme à l'Est et la victoire (en apparence) totale du libéralisme mondialisé, le débat idéologique et partisan s'est pratiquement effondré, pour ne plus se focaliser que sur des questions identitaires (immigration et islam, pour l'essentiel), les partis politiques de "gauche" et de droite se sont mis à faire plus ou moins la même politique, les électeurs se sont détachés progressivement de leur appartenance idéologique, se sont mis à voter avec beaucoup moins de constance. Les électeurs d'aujourd'hui ne sont plus déçus, ils sont désabusés. Nous sommes entrés dans l'ère du "post-idéologique", ce que Macron avait formulé explicitement avec son projet "ni de droite, ni de gauche" (mais en réalité, vraiment de droite), mais que même des candidats comme Mélenchon qui s'est un moment défini comme "populiste", ou MLP qui refusait l'étiquette d'extrême droite, ont également pris en considération.

Le vrai souci, c'est que c'est une illusion. Le contexte socio-économique, lui, est toujours marqué par de très forts clivages entre héritiers et non-héritiers, classes sociales dominantes et dominées, diplômés et non-diplômés etc... Les questions de répartition des richesses, de valorisation du travail, ont gardé toute leur pertinence, peut-être même plus que durant les 30 Glorieuses. Or, aucun parti politique ne s'empare de ces questions avec la profondeur d'analyse nécessaire, ce qui laisse le champ libre au pouvoir de l'argent et à ses sbires politiques, dont Macron et Sarkozy sont les deux représentants les plus emblématiques, mais nullement les seuls -Edouard Philippe en étant un néo-avatar encore plus sournois et dangereux. L'urgence démocratique, c'est que les citoyens prennent conscience que le rapport de forces fortement défavorable aux classe populaires et moyennes de la société est la conséquence de cette "anesthésie politique" qu'ils subissent, plus ou moins volontairement, depuis 40 ans maintenant.

Votre analyse du premier paragraphe pourrait être intéressante si votre message ne se terminait pas par prolétaires de tous les pays unissez vous et entonnons l'internationale.

Je pense à l'inverse que les classes populaires, plus encore que les classes moyennes ( distinction un peu artificielle quand même) bénéficient aujourd'hui d'une politique de redistribution qui a atteint un point extraordinairement élevé.
Les 10 % des personnes les plus pauvres disposent d’un niveau de vie annuel moyen de 4 280 euros, contre 95 240 euros pour les 10 % les plus aisées, soit 22,3 fois plus. Après redistribution, ce rapport est réduit à 6,5.( Insee).
Peu de pays au monde ont atteint ce niveau redistributif.
Mais on sent bien que cette redistribution n'est pas suffisante pour la gauche radicale.

[Victor]

Pour en revenir au sujet, je pense que la question est mal formulée, ou plutôt qu'elle appartient à une autre époque. En France, et en Europe pour l'essentiel, le débat idéologique s'est incarné pendant des siècles dans les conflits de religion, puisque le roi détenait le monopole du pouvoir politique. Après la Révolution, on a basculé dans l'ère des idéologies politiques, qui a culminé au milieu du XXème siècle. Les conceptions du monde pouvaient être radicales (fascisme, communisme, libéralisme, gaullisme...), fortement antagonistes, et les gens y adhéraient avec un degré de conviction souvent élevé : être communiste, ou gaulliste, ça signifiait quelque chose de fort, on ne changeait pas de parti comme de chemise, on voulait des changements profonds dans la société.

Avec la chute du communisme à l'Est et la victoire (en apparence) totale du libéralisme mondialisé, le débat idéologique et partisan s'est pratiquement effondré, pour ne plus se focaliser que sur des questions identitaires (immigration et islam, pour l'essentiel), les partis politiques de "gauche" et de droite se sont mis à faire plus ou moins la même politique, les électeurs se sont détachés progressivement de leur appartenance idéologique, se sont mis à voter avec beaucoup moins de constance. Les électeurs d'aujourd'hui ne sont plus déçus, ils sont désabusés. Nous sommes entrés dans l'ère du "post-idéologique", ce que Macron avait formulé explicitement avec son projet "ni de droite, ni de gauche" (mais en réalité, vraiment de droite), mais que même des candidats comme Mélenchon qui s'est un moment défini comme "populiste", ou MLP qui refusait l'étiquette d'extrême droite, ont également pris en considération.

Le vrai souci, c'est que c'est une illusion. Le contexte socio-économique, lui, est toujours marqué par de très forts clivages entre héritiers et non-héritiers, classes sociales dominantes et dominées, diplômés et non-diplômés etc... Les questions de répartition des richesses, de valorisation du travail, ont gardé toute leur pertinence, peut-être même plus que durant les 30 Glorieuses. Or, aucun parti politique ne s'empare de ces questions avec la profondeur d'analyse nécessaire, ce qui laisse le champ libre au pouvoir de l'argent et à ses sbires politiques, dont Macron et Sarkozy sont les deux représentants les plus emblématiques, mais nullement les seuls -Edouard Philippe en étant un néo-avatar encore plus sournois et dangereux. L'urgence démocratique, c'est que les citoyens prennent conscience que le rapport de forces fortement défavorable aux classe populaires et moyennes de la société est la conséquence de cette "anesthésie politique" qu'ils subissent, plus ou moins volontairement, depuis 40 ans maintenant.

Votre analyse du premier paragraphe pourrait être intéressante si votre message ne se terminait pas par prolétaires de tous les pays unissez vous et entonnons l'internationale.

Je pense à l'inverse que les classes populaires, plus encore que les classes moyennes ( distinction un peu artificielle quand même) bénéficient aujourd'hui d'une politique de redistribution qui a atteint un point extraordinairement élevé.
Les 10 % des personnes les plus pauvres disposent d’un niveau de vie annuel moyen de 4 280 euros, contre 95 240 euros pour les 10 % les plus aisées, soit 22,3 fois plus. Après redistribution, ce rapport est réduit à 6,5.( Insee).
Peu de pays au monde ont atteint ce niveau redistributif.
Mais on sent bien que cette redistribution n'est pas suffisante pour la gauche radicale.

L'analyse de Kelenner est une analyse néo-marxiste.
Marx, c'est le 19ième siècle.
On peut douter de la pertinence des ses idées au 21ième ... !
Marx a étudié une société hyper fortement divisée en deux principales classes sociales.
Une énorme classe ouvrière fortement paupérisée et une classe de capitalistes bourgeois particulièrement égoïstes et insensibles aux difficultés voire au malheur des ouvriers (surtout en France car en Allemagne ce fut différent).

Aujourd'hui la société ne ressemble plus du tout à cela. Nous avons une énorme classe moyenne qui dispose dans les pays développés d'un fort pouvoir d'achat.

Vouloir plaquer une analyse néo-marxiste sur la société actuelle, c'est juste inapproprié.

Je pense que ce qui caractérise notre époque c'est avant tout une énorme mondialisation des échanges commerciaux, des capitaux et des personnes (migration).

Cette mondialisation a généré une énorme délocalisation des productions de biens et de services en Asie (Chine, Inde, etc.)

C'est cela le cœur du problème de l'occident. C'est cela qui explique Trump. C'est cela qui explique la montée des partis populistes, des partis anti-européens.

[Kelenner]

Ce sont les tendances globales qu'il faut regarder. Au début du XXème siècle, les inégalités de fortune étaient colossales. 10% des gens possédaient tout. Les deux guerres mondiales, ET les politiques publiques en faveur de la redistribution ont permis à une large partie de la population d'accéder à la propriété et à un certain confort matériel -même si la moitié environ en sont toujours restés exclus. Mais depuis 30 ans, et en particulier depuis Sarkozy et Macron, la tendance s'est à nouveau inversée, et désormais les 10% (dont tu fais parti) et plus encore les 1% (dont tu fais probablement parti) s'accaparent à nouveau des richesses au détriment des autres. Si rien n'est fait, nous serons bientôt revenus à la société de 1914 - les Etats-Unis n'en sont déjà plus très éloignés. Certes, le niveau de vie moyen a progressé, mais le phénomène en cours est un mouvement de fond, que l'absence de vrai débat démocratique (accaparé par des questions secondaires d'islam, d'immigration et autres hochets pour la populace) amplifie et accélère. Ce ne sont là que des faits, même si je comprends parfaitement pourquoi ça te gêne autant d'en parler.

[Victor]

Ce sont les tendances globales qu'il faut regarder. Au début du XXème siècle, les inégalités de fortune étaient colossales. 10% des gens possédaient tout. Les deux guerres mondiales, ET les politiques publiques en faveur de la redistribution ont permis à une large partie de la population d'accéder à la propriété et à un certain confort matériel -même si la moitié environ en sont toujours restés exclus. Mais depuis 30 ans, et en particulier depuis Sarkozy et Macron, la tendance s'est à nouveau inversée, et désormais les 10% (dont tu fais parti) et plus encore les 1% (dont tu fais probablement parti) s'accaparent à nouveau des richesses au détriment des autres. Si rien n'est fait, nous serons bientôt revenus à la société de 1914 - les Etats-Unis n'en sont déjà plus très éloignés. Certes, le niveau de vie moyen a progressé, mais le phénomène en cours est un mouvement de fond, que l'absence de vrai débat démocratique (accaparé par des questions secondaires d'islam, d'immigration et autres hochets pour la populace) amplifie et accélère. Ce ne sont là que des faits, même si je comprends parfaitement pourquoi ça te gêne autant d'en parler.

Mais que s'est-il passé depuis 30 ans ?
La mondialisation, la croissance incroyable de la Chine aussi bien dans la production de biens basiques et désormais dans l'ensemble des biens même les plus technologiques et sophistiquées.
Et l'UE aussi avec une forte délocalisation des usines françaises vers des cieux européens plus compétitifs.
On parle souvent des gagnants et des perdants de la mondialisation.
Et bien c'est ce qui explique ce qui s'est passé et cette re-concentration des richesses que vous avez raison de dénoncer.
Pourquoi l'immigré, l'étranger est de nouveau fortement montré du doigt ?
Parce qu'en plus de voir les usines, les centres de R&D, les centres d'appels, les centres de support informatique, et même les sièges sociaux se barrer à l'étranger, les français voient débarquer des étrangers qui viennent les concurrencer sur les jobs qui restent en France.
Pourquoi Trump ?
Parce que Trump c'est :
1 - la relocalisation à marche forcée et même en mettant de forts droits de douane qui vont impacter négativement le pouvoir d'achat des américains en produits étrangers.
2 - une "délocalisation" des étrangers venus concurrencer les ricains sur les jobs, souvent peu payés, qui restent aux ricains.

Trump c'est une réaction du peuple américain à la mondialisation.
Et c'est la même chose qui explique la montée du RN, le brexit, etc.

[papibilou]

Ce sont les tendances globales qu'il faut regarder. Au début du XXème siècle, les inégalités de fortune étaient colossales. 10% des gens possédaient tout. Les deux guerres mondiales, ET les politiques publiques en faveur de la redistribution ont permis à une large partie de la population d'accéder à la propriété et à un certain confort matériel -même si la moitié environ en sont toujours restés exclus. Mais depuis 30 ans, et en particulier depuis Sarkozy et Macron, la tendance s'est à nouveau inversée, et désormais les 10% (dont tu fais parti) et plus encore les 1% (dont tu fais probablement parti) s'accaparent à nouveau des richesses au détriment des autres. Si rien n'est fait, nous serons bientôt revenus à la société de 1914 - les Etats-Unis n'en sont déjà plus très éloignés. Certes, le niveau de vie moyen a progressé, mais le phénomène en cours est un mouvement de fond, que l'absence de vrai débat démocratique (accaparé par des questions secondaires d'islam, d'immigration et autres hochets pour la populace) amplifie et accélère. Ce ne sont là que des faits, même si je comprends parfaitement pourquoi ça te gêne autant d'en parler.

L'indice gini baisse régulièrement depuis 2008.
Et penser que l'on va revenir à 1914 est tellement outrancier qu'il devient difficile de dialoguer de manière constructive.

[Fonck1]

Ce sont les tendances globales qu'il faut regarder. Au début du XXème siècle, les inégalités de fortune étaient colossales. 10% des gens possédaient tout. Les deux guerres mondiales, ET les politiques publiques en faveur de la redistribution ont permis à une large partie de la population d'accéder à la propriété et à un certain confort matériel -même si la moitié environ en sont toujours restés exclus. Mais depuis 30 ans, et en particulier depuis Sarkozy et Macron, la tendance s'est à nouveau inversée, et désormais les 10% (dont tu fais parti) et plus encore les 1% (dont tu fais probablement parti) s'accaparent à nouveau des richesses au détriment des autres. Si rien n'est fait, nous serons bientôt revenus à la société de 1914 - les Etats-Unis n'en sont déjà plus très éloignés. Certes, le niveau de vie moyen a progressé, mais le phénomène en cours est un mouvement de fond, que l'absence de vrai débat démocratique (accaparé par des questions secondaires d'islam, d'immigration et autres hochets pour la populace) amplifie et accélère. Ce ne sont là que des faits, même si je comprends parfaitement pourquoi ça te gêne autant d'en parler.

Mais que s'est-il passé depuis 30 ans ?
La mondialisation, la croissance incroyable de la Chine aussi bien dans la production de biens basiques et désormais dans l'ensemble des biens même les plus technologiques et sophistiquées.
Et l'UE aussi avec une forte délocalisation des usines françaises vers des cieux européens plus compétitifs.
On parle souvent des gagnants et des perdants de la mondialisation.
Et bien c'est ce qui explique ce qui s'est passé et cette re-concentration des richesses que vous avez raison de dénoncer.
Pourquoi l'immigré, l'étranger est de nouveau fortement montré du doigt ?
Parce qu'en plus de voir les usines, les centres de R&D, les centres d'appels, les centres de support informatique, et même les sièges sociaux se barrer à l'étranger, les français voient débarquer des étrangers qui viennent les concurrencer sur les jobs qui restent en France.
Pourquoi Trump ?
Parce que Trump c'est :
1 - la relocalisation à marche forcée et même en mettant de forts droits de douane qui vont impacter négativement le pouvoir d'achat des américains en produits étrangers.
2 - une "délocalisation" des étrangers venus concurrencer les ricains sur les jobs, souvent peu payés, qui restent aux ricains.

Trump c'est une réaction du peuple américain à la mondialisation.
Et c'est la même chose qui explique la montée du RN, le brexit, etc.

le ruissellement si déployé comme argument par le libéralisme ne s'est quand même pas passé, si pour certains chinois, le niveau de vie est monté, pour d'autres, il n'a pas bougé d'un yota pire, l’esclavagisme des ouïgours n'est plus une fable.
En cela, le libéralisme a échoué.

on peut quand même noter un peu d'amélioration en Afrique, mais bon c'est pas bysance quand même.

Mondialement, on ne peut pas dire que la politique s'améliore, les muscles ne sont jamais une preuve d'amélioration de quoi que ce soit bien au contraire, ça démontre que ça empire.

[Patchouli38]

Et ça n'est pas un programme politique ça ...

Pas directement, mais ce devait être la conséquence de la réussite d'un programme politique qui n'a pas été au rendez-vous.

Il arrive que des aléas mettent à mal l'application du programme politique. E. Macron a connu les gilets jaunes, le Covid 19 et la guerre en Ukraine. Ensuite, les oppositions mettent aussi à mal l'application de ce programme, surtout si le Président de la République n'a pas la majorité, ce qui est le cas depuis 2024 et même avant.

Pour finir, est-ce que les votants lisent les programmes des têtes de liste ? En effet, la réforme des retraites était bien indiquée sur celui de E. Macron, et les français s'étonnent ensuite et râlent sur le fait qu'il exécute ses propositions !

[mic43121]

Pour répondre au sujet ...
TOUS ceux qui ont des idées opposées à celui qui détient le pouvoir ....seront contre... et déçus.