Comprendre la dette, pas si évident et source de suspicions pas toujours avérées

[Yaroslav]

Oui, la dette française est mal gérée. Mais ça ne signifie pas que le système lui-même est systématiquement voué à l'échec.

Les nouvelles ressources issues de la croissance ne servent pas à rembourser de la dette : la dette se rembourse avec de nouvelles dettes. Par contre emprunter pour combler un déficit permet de booster la croissance en faisant entrer des sous dans l'économie.

Par ailleurs, chacun sait qu'à PIB constant, si on voulait ne serait-ce que stabiliser le ratio dette / PIB, alors il faudrait consacrer un montant plus important aux remboursements qu'aux emprunts (à cause des intérêts de la dette).

Et je ne pense pas qu'il soit possible de faire croître la dette sans augmenter le montant des remboursements. Donc si ce montant des remboursements augmente avec le PIB, ça veut bien dire qu'une partie de la croissance est destinée à rembourser toujours plus de dettes, au lieu de consacrer cette croissance à d'autres choses essentielles.

[Mesoke]

On n'est pas à PIB constant, et c'est là le secret du roulement de dette.

Si on peut inventer des hypothèses farfelues, si la croissance de la France du PIB était à 20% par an alors la dette / PIB diminuerait même avec un déficit à 5% du PIB chaque année.

Par rapport au PIB on peut avoir une dette et des remboursements d'intérêts constants dans le temps, tout en ayant un déficit budgétaire chaque année. Par rapport au PIB, pas en valeurs brutes.

[Mesoke]

Vous trouvez ce mode de gestion normal. Mais vous n'avez pas tort. Simplement c'est la mauvaise gestion budgétaire qui rend ce système dangereux.
Et expliquez moi ce que j'ai dit de faux.

- Que je trouve ce système génial
- Que ce système provoque une baisse de notation
- Que ce système entraine une hausse des taux d'intérêt
- Que ça ralentit les investissements
- Que le ratio dette / PIB ne cesse d'augmenter.

Tout cela c'est la situation EN FRANCE. Une situation mal gérée. Ce ne sont pas les effets normaux du système de roulement de dette, qui est ce dont je parle.

Le seul problème de la France dans cette affaire c'est un déficit public trop important par rapport à notre croissance, ce qui cause une trop forte augmentation de l'endettement. Mais ça n'est pas un problème du système de roulement de dette lui-même, la plupart des autres pays s'en sortent bien et n'ont pas une dette qui explose.

Je pense qu'on est plus ou moins d'accord en fait, si ce n'est qu'on ne parlait peut-être pas de la même chose.

[Cépajuste]

Nos dépenses croissent plus rapidement que notre PIB, tandis que notre productivité diminue. Il faut aussi noter que la BCE, qui a acquis une grande quantité de dettes publiques entre 2015 et 2022, a commencé à revendre ces titres depuis 2023, ce qui entraîne une hausse des taux d'intérêt.

[Yaroslav]

Par rapport au PIB on peut avoir une dette et des remboursements d'intérêts constants dans le temps, tout en ayant un déficit budgétaire chaque année.

Des remboursements constants en proportion du PIB, oui.
Mais dans ce cas là, ça veut bien dire qu'une partie au moins de la croissance est consacrée au remboursement de nouveaux emprunts.

[Victor]

Oui, la dette française est mal gérée. Mais ça ne signifie pas que le système lui-même est systématiquement voué à l'échec.

Les nouvelles ressources issues de la croissance ne servent pas à rembourser de la dette : la dette se rembourse avec de nouvelles dettes. Par contre emprunter pour combler un déficit permet de booster la croissance en faisant entrer des sous dans l'économie.

La dette permet théoriquement l'augmentation du niveau de vie

??
Je ne vois pas le rapport entre le niveau de vie et le niveau de la dette publique.
Si c'était vrai les allemands devraient avoir un niveau de vie largement inférieur au nôtre puisque la dette publique allemande est largement inférieure à la nôtre !
Le niveau de vie des habitants d'un pays dépend d'abord et avant tout du PIB de leur pays.

[Yaroslav]

La dette permet théoriquement l'augmentation du niveau de vie

??
Je ne vois pas le rapport entre le niveau de vie et le niveau de la dette publique.
Si c'était vrai les allemands devraient avoir un niveau de vie largement inférieur au nôtre puisque la dette publique allemande est largement inférieure à la nôtre !
Le niveau de vie des habitants d'un pays dépend d'abord et avant tout du PIB de leur pays.

À court terme (c'est-à-dire avant d'avoir tout remboursé), ça permet d'obtenir un peu d'argent frais.
Au même titre qu'un particulier d'ailleurs.
Et ça permet d'investir plus tôt que si on devait attendre des dizaines d'années avant d'obtenir les fonds nécessaires.
(Au même titre qu'un particulier.)

[Mesoke]

Des remboursements constants en proportion du PIB, oui.
Mais dans ce cas là, ça veut bien dire qu'une partie au moins de la croissance est consacrée au remboursement de nouveaux emprunts.

Non, les emprunts sont remboursés par de nouveaux emprunts. Et les intérêts comptent dans les déficits, eux-mêmes financés par de nouveaux emprunts.

[Yaroslav]

Des remboursements constants en proportion du PIB, oui.
Mais dans ce cas là, ça veut bien dire qu'une partie au moins de la croissance est consacrée au remboursement de nouveaux emprunts.

Non, les emprunts sont remboursés par de nouveaux emprunts. Et les intérêts comptent dans les déficits, eux-mêmes financés par de nouveaux emprunts.

Ben non.
Tu as dit "Par rapport au PIB on peut avoir une dette et des remboursements d'intérêts constants dans le temps".
Tu te doutes bien que le montant de ce que tu rembourses hors financement par de nouveaux emprunts ne peut pas être le même que dans les années 70...

[Mickey]

Des remboursements constants en proportion du PIB, oui.
Mais dans ce cas là, ça veut bien dire qu'une partie au moins de la croissance est consacrée au remboursement de nouveaux emprunts.

Non, les emprunts sont remboursés par de nouveaux emprunts. Et les intérêts comptent dans les déficits, eux-mêmes financés par de nouveaux emprunts.

T'es un spécialiste du crédit revolving, sauf qu'un état ne fonctionne pas tout à fait de la même manière.

[Mesoke]

Ben non.
Tu as dit "Par rapport au PIB on peut avoir une dette et des remboursements d'intérêts constants dans le temps".
Tu te doutes bien que le montant de ce que tu rembourses hors financement par de nouveaux emprunts ne peut pas être le même que dans les années 70...

Ben si, c'est constant par rapport au PIB. Si tu as un montant de dettes publiques égal à 60% de ton PIB (ou autre montant, on s'en fiche) pendant 20 ans, chaque année tu rembourseras un montant de dettes équivalent à 60% de ton PIB (en vrai ça varie puisqu'on ne rembourse pas l'ensemble des dettes chaque année puisqu'elles sont étalées dans le temps, donc on peut avoir des fluctuations, mais en moyenne c'est bien ça).

Le montant de dette brut à rembourser augmentera, mais pas sa part dans le PIB.

[Yaroslav]

Ben non.
Tu as dit "Par rapport au PIB on peut avoir une dette et des remboursements d'intérêts constants dans le temps".
Tu te doutes bien que le montant de ce que tu rembourses hors financement par de nouveaux emprunts ne peut pas être le même que dans les années 70...

Ben si, c'est constant par rapport au PIB. Si tu as un montant de dettes publiques égal à 60% de ton PIB (ou autre montant, on s'en fiche) pendant 20 ans, chaque année tu rembourseras un montant de dettes équivalent à 60% de ton PIB (en vrai ça varie puisqu'on ne rembourse pas l'ensemble des dettes chaque année puisqu'elles sont étalées dans le temps, donc on peut avoir des fluctuations, mais en moyenne c'est bien ça).

Le montant de dette brut à rembourser augmentera, mais pas sa part dans le PIB.

OK, qu'est-ce qui fait que tu passes d'un PIB de 80 à 100 ? La croissance.
Donc qu'est-ce qui fait qu'au lieu de rembourser 20, tu rembourses 25 ? La croissance.
C'est parce que tu créés 100 au lieu de 80 (la croissance) que tu rembourses 25 au lieu de 20.
Donc ça veut bien dire qu'une partie de la croissance du PIB passe dans le remboursement d'une dette elle aussi croissante.

[Mesoke]

Sauf que dans les faits tu ne rembourses rien puisque c'est remboursé par de nouveaux emprunts, pas par des vrais sous issus de l'économie. La croissance c'est la croissance du PIB, et le PIB c'est les sous qui circulent dans l'économie du pays. Ces sous ne remboursent pas de dette.

Par contre de nouvelles dettes contractées pour combler un déficit public finissent dans l'économie réelle et contribuent à la croissance.

[Yaroslav]

Sauf que dans les faits tu ne rembourses rien puisque c'est remboursé par de nouveaux emprunts, pas par des vrais sous issus de l'économie. La croissance c'est la croissance du PIB, et le PIB c'est les sous qui circulent dans l'économie du pays. Ces sous ne remboursent pas de dette.

Par contre de nouvelles dettes contractées pour combler un déficit public finissent dans l'économie réelle et contribuent à la croissance.

Si ton raisonnement était correct, regardons ce qu'il impliquerait :
Années 2000, tu empruntes 10 et tu rembourses 10 + 1 issus d'un nouvel emprunt.
Années 2010, tu empruntes 50 et tu rembourses 10 + 45 issus d'un nouvel emprunt.
Années 2020, tu empruntes 100 et tu rembourses 10 + 100 issus d'un nouvel emprunt.
Années 2030, tu empruntes 200 et tu rembourses 10 + 210 issus d'un nouvel emprunt.
Donc si comme tu le prétends, la croissance ne venait jamais alimenter le remboursement avec des vrais sous, alors la part d'emprunt pour financer le remboursement deviendrait écrasante au fil du temps. Ou autrement dit, le montant des emprunts augmenterait au même rythme que les déficits cumulés d'année en année. Je ne pense vraiment pas que ce soit le cas. Il y a nécessairement une partie de la croissance qui sert à rembourser la dette.

[Mesoke]

Là tu utilises des chiffres au pifomètre pour prouver ton truc. Mais regarde les courbes suivantes (je n'ai pas été chercher plus pertinent, j'ai mis les premières que j'ai trouvées) :





Le première c'est l'évolution de la dette française en euros (et en % du PIB) et la seconde l'évolution du déficit public en euros.

Avec la seconde j'ai compté la somme des déficits publics entre 2000 et 2022 et j'ai trouvé environ 1900 milliards. Si tu regardes la première courbe tu verras qu'on est passé d'environ 800 milliards de dette en 2000 à environ 2800 en 2022, soit 2000 milliards, soit plus ou moins la somme des déficits, sachant qu'il y a une marge d'erreur vu qu'on n'a pas les données chiffrées mais des courbes imprécises. Mais l'ordre de grandeur est bien là : la dette augmente au rythme des déficits publics.