#2 : Sujet général : Guerre à Gaza

[Mesoke]

En représailles Israël a dépassé la centaine de milliers de civil palestiniens tués. D'une part ça n'est pas un concours, et de l'autre tu mets de côté systématiquement la moitié des horreurs ...

[Kabé]

Si on devait vraiment rentrer dans ce type de simplifications stupides et caricaturales on pourrait dire la même chose du gouvernement israélien actuel. J'espère qu'on peut garder la discussion à un niveau un peu plus intelligent que cela.

Ce sont de israéliens ou les tueurs du hamas qui ont massacré ces jeunes venus danser ..
Tu te souviens d'Ourador ..Ils ont brulés 600 personnes .
Là tes copains en ont massacré 1200..tu vois une différence ?
Je connais ton penchant ..mais ton intelligence supérieure ne peut pas accepter la vérité .

Mes copains ? Si vous aviez lu ce que j'ai écris ici sur le Hamas, vous auriez honte de les qualifier comme mes "copains". Mais, visiblement, vous ne lisez pas ou vous ne comprenez pas ce qui est écrit. Donc épargnez-moi vos projections - pour ne pas dire insultes - gratuites basées sur rien que vos propres préjugés et mécompréhensions. Apprenez à lire et comprendre et revenez éventuellement après si vous mainteniez vos propos ridicules et sans fondement.

Le Hamas n'était pas présent à Oradour, mais ils ont perpétré des massacres aussi condamnables le 7 octobre. Tout cela ne devrait pas occulter le massacre de plus de 67 000 Palestiniens par Israël, dont 86% étaient des civiles. Apparemment, ceci ne vous fait rien. Oui, je connais votre penchant, mais vous vous trompez sur le mien.

[Kelenner]

Je vous ai bien lu.
Vous condamnez le plan de partage de l'ONU, vous ne comprenez pas comment on a pu installer une nation juive dans un endroit pareil.
Donc vous considérez nécessairement que la création de l'état d'Israël est la faute originelle, CQFD.
Et à partir de là, vous ne cessez de parler de "résistance arabe". On dirait que vous n'êtes pas si loin de considérer le Hamas comme un mouvement de "résistance".

C'est une opinion comme une autre, qui n'a pas spécialement de rapport avec une appréciation de la situation actuelle. On peut parfaitement considérer, au vu de ce qui s'est passé ensuite, que la création de l'Etat d'Israël, suite à une décision de puissances extérieures, sans l'accord des autorités locales ni consultation des populations concernées, a été une erreur au moins dans la forme, si ce n'est sur le fond. Ca n'implique pas nécessairement qu'on souhaite la disparition de l'Etat d'Israël aujourd'hui, ce qui est de toute façon parfaitement hors de propos et totalement irréaliste -même les groupes palestiniens les plus radicaux ont abandonné cette lubie depuis bien longtemps.

Au passage, ça permet de battre en brèche l'un des arguments les plus souvent mis en avant par les pro-israéliens, et qui est pourtant un non-sens géopolitique complet : le prétendu "droit à l'existence" dont disposerait Israël. AUCUN Etat dans le monde n'a de "droit" particulier à exister, ils se font, se défont au gré des circonstances historiques, des guerres, des négociations. Israël n'a pas davantage de "droit" spécifique à exister que la France, le Bhoutan ou le Sud-Soudan, ni même que la Palestine. Peut-être que dans un avenir plus ou moins lointain, Israël n'existera plus sous sa forme actuelle ou sous ce nom, et ce ne sera peut-être pas non plus un drame pour ses habitants. Il faut revenir à du rationnel et à des considérations sensées, basées sur la réalité.

[da capo]

Désolé, mais ce que vous avancez est totalement faux. De nombreuses sources historiques et démographiques le confirment. Mais pour faire simple :

Vraiment ?
Au recensement britanique de 1922 en Palestine, on comptait 590 mille Arabes pour 83 mille juifs et en 1945, 1,2 millions d'Arabes pour 600 mille juifs.
Ce n'est pas sa fécondité seule qui a fait doubler la population arabe en 23 ans !
La différence est due à l'immigration.

Quelques explications (déjà fournies) :

Immigration Arabe
Flux migratoires : À cette époque, la Palestine a vu divers flux migratoires, y compris des Arabes venant de pays voisins comme la Syrie et le Liban, souvent en raison de la recherche d’opportunités économiques ou de la stabilité politique.
Croissance démographique : La population arabe de Palestine a augmenté, représentant majoritairement la population avant 1948. Des villagistes et des agriculteurs se sont installés, attirés par l’agriculture et les opportunités de travail.
Rôle des villes : Des villes comme Haïfa et Jaffa ont été des centres d’attraction pour ces immigrants, offrant des emplois dans des secteurs en plein essor comme le commerce et l’industrie.

[Kabé]

^ C'est "marrant" que le dédoublement de la population Arabe vous semble poser plus de problèmes que le décuplement de la population juive dans la même période...

[mic43121]

Ce sont de israéliens ou les tueurs du hamas qui ont massacré ces jeunes venus danser ..
Tu te souviens d'Ourador ..Ils ont brulés 600 personnes .
Là tes copains en ont massacré 1200..tu vois une différence ?
Je connais ton penchant ..mais ton intelligence supérieure ne peut pas accepter la vérité .

Mes copains ? Si vous aviez lu ce que j'ai écris ici sur le Hamas, vous auriez honte de les qualifier comme mes "copains". Mais, visiblement, vous ne lisez pas ou vous ne comprenez pas ce qui est écrit. Donc épargnez-moi vos projections - pour ne pas dire insultes - gratuites basées sur rien que vos propres préjugés et mécompréhensions. Apprenez à lire et comprendre et revenez éventuellement après si vous mainteniez vos propos ridicules et sans fondement.

Le Hamas n'était pas présent à Oradour, mais ils ont perpétré des massacres aussi condamnables le 7 octobre. Tout cela ne devrait pas occulter le massacre de plus de 67 000 Palestiniens par Israël, dont 86% étaient des civiles. Apparemment, ceci ne vous fait rien. Oui, je connais votre penchant, mais vous vous trompez sur le mien.

As tu LU une seule fois que je soutiens les bombardements de gaza ?
Je dis tes copains parce que tu les soutient sans tenir compte des assassinats du 7/10...
Les israéliens au pouvoir sont des connards ...Tuer des civils pour éliminer les tueurs du hamas c'est criminel
Par contre la lacheté des barbares qui se planque parmi la population avec LES OTAGES ..c'est pas mieux .
.Et pour finir SI le 7 octobre il ne c'était rien passé ..on en discuterait pas ...

[mic43121]

En représailles Israël a dépassé la centaine de milliers de civil palestiniens tués. D'une part ça n'est pas un concours, et de l'autre tu mets de côté systématiquement la moitié des horreurs ...

Tu as lu que j'approuve ces représailles ?
NON je les dénonce ..

[latresne]

Pas de 7/10 ,pas d'intervention d'Israël.Qui sème le vent....

" Le vent" , c'est la création d'un état de type occidental et colonial dans une région hostile qui l'a fait lever. Bien avant le 7 octobre 2023.

N'importe quel expert en bâtiment vous le confirmera : quand on construit une maison sur de mauvaises fondations, cette maison connaîtra fatalement des problèmes plus tard.

Même si faire comprendre cela à Monsieur Latresne s'annonce comme être une tâche extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible... Et bien : impossible n'est pas français. Et puis : tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir...

Je sais reconnaître ceux ou celles qui cherchent à travestir lavérité.Je ne suis pas anti gazaoui ni antisémite mais laissez entrer le hamas dans votre maison pour creuser des tunnels qui permettent d'attaquer les voisins juifs,on le voit avec ses conséquences.Vous êtes ,ce que vous me reprochez, un gars sectaire avec des oeillères qui fait son tri de provisions anti Israël.Je suis conscient d'être en minorité sur ce forum.Je n'ai ,pas plus que vous ,l'intention de changer d'avis.Vous savez trés bien que le hamas, et tous ceux et celles qui pensent comme lui,souhaitent la disparition du peuple juif.Quand on a vu les nazis "au travail",onne l'oublie pas.Chacun son camp.

[latresne]

Avec ce genre de raisonnements, c'est sûr qu'on est loin d'une résolution des problèmes.

Et que pensez vous de l'idée américaine de confier Gaza à une autorité internationale ?

C'est un peu ce que l'ONU propsait en 67 pour Jérusalem : ville sous le controle international.

[latresne]

Avec ce genre de raisonnements, c'est sûr qu'on est loin d'une résolution des problèmes.

Et que pensez vous de l'idée américaine de confier Gaza à une autorité internationale ?

C'est un peu ce que l'ONU propsait en 67 pour Jérusalem : ville sous le controle international.

[Once]

Désolé, mais ce que vous avancez est totalement faux. De nombreuses sources historiques et démographiques le confirment. Mais pour faire simple :

Vraiment ?
Au recensement britanique de 1922 en Palestine, on comptait 590 mille Arabes pour 83 mille juifs

Exact

et en 1945, 1,2 millions d'Arabes pour 600 mille juifs.

Exact

Ce n'est pas sa fécondité seule qui a fait doubler la population arabe en 23 ans !
La différence est due à l'immigration.

Faux en grande partie et qui relève d'une argumentation partisane et biaisée. Les historiens et démographes s’accordent à dire que l’immigration arabe vers la Palestine sous mandat britannique fut limitée.


Études de référence :

. Justin McCarthy, The Population of Palestine (1990)
- croissance arabe principalement naturelle, non due à l’immigration.

. Enquête du British Government (Peel Commission, 1937)

. reconnaît une immigration arabe, mais « not considerable enough to account for the general increase » (pas assez importante pour expliquer l’accroissement).

[Once]

Bonjour

1) Pourquoi les Arabes de Palestine auraient-ils dû accepter le plan de partage voté à l'ONU ? Au nom de quoi ? Dites nous : au nom de quoi ?

2) Concernant le rôle des pays arabes voisins intervient à partir de 1948 et la déclaration d'indépendance de l'état d'Israël : que les états arabes se soient engagés dans le conflit israélo-palestinien avec des visées qui n'étaient pas du tout gratuites est un autre sujet. Ceci dit : pourquoi, auraient-ils dû eux aussi accepter la création d'un état israélien considéré comme indésirable à leurs portes ? Au nom de quoi ? Dites nous : au nom de quoi ?

Voilà deux questions essentielles auxquelles il faut quand même se décider à apporter une réponse, et bien la voici : au nom d'une volonté et d'une suprématie occidentales qui leur sont tombées dessus et auxquelles ils n'avaient pas d'autres choix que de subir en pleine période coloniale.

Une supériorité et une suprématie occidentale qui nous cause encore tellement de torts et de problèmes aujourd'hui dans les rapports que nous entretenons avec les populations de nos ex-colonies.

Si ce soir un individu frappe à ma porte et me demande de partager ma maison en me présentant dans une main une décision de l'ONU et dans une autre un plan cadastral remontant à l'époque biblique prouvant à ses yeux que ses ancêtres avaient occupé ce lieu il y a 3000 ans : qu'est ce que je fais ? Je le remercie de me proposer un si généreux partage ? J'accepte avec le sourire de lui accorder la moitié de mon salon, la moitié de ma cuisine, la moitié de ma salle de bains, la moitié de mes chambres et de mon jardin ? Pourquoi pas la moitié de ma femme aussi, tant qu'on y est ? Ou bien je lui donne 5 mn pour tourner les talons avant de lui botter le cul ?

Oui mais s'il revient un peu plus tard avec des tanks, des avions, des canons et des bulldozers pour me chasser, qu'est ce que je fais ? Et bien je me défends comme je peux et avec les moyens du bord.


Relisez-moi mieux. Ce n'est pas à Israël qu" incombe "la faute originelle" quand on remonte loin dans le temps: c'est à l'Occident, à 2000 ans d'antisémitisme qui ont causé la nécessité d'un refuge où les Juifs du monde entier seraient enfin en paix. Problème, gros problème, immense problème : le lieu choisi - il n'a pas toujours été question de la Palestine d'ailleurs- et la manière dont les choses se sont passées à partir de la Déclaration Balfour : la violence, l'imposition par la force tout au long du mandat britannique. Avec de multiples révoltes arabes qui ont toujours été violemment réprimées par les britanniques.

Apparemment ça risque d'être difficile mais essayez de vous mettre un instant à la place d'un Arabe de Palestine contestant ces arrivées massives de juifs sur leurs terres dans les années 30 et 40, et vous comprendrez déjà peut-être, un peu.

Et, l'explosion palestinienne en 48 est tout à fait compréhensible.

En fait, Juifs et Arabes ont été le jouet d'une Histoire européenne qui s'est tissée au-delà de leurs propres têtes.

Et quand on y réfléchit bien, les Juifs d'Israël font subir aux Arabes de Palestine ce que les européens leur ont fait subir de manières récurrentes durant deux millénaires.

Je vous ai bien lu.

Très incomplètement et très mal.

Donc vous considérez nécessairement que la création de l'état d'Israël est la faute originelle, CQFD.

Vous faites exprès ?

J’ai clairement répondu à l’un de vos arguments principaux sur la notion de « responsabilité » concernant tout ce qui a tourné autour de la création de l’état d’Israël et de ses origines profondes et je vous rappelle ce que j’ai écrit plus haut : rebelote !

« Ce n'est pas à Israël qu" incombe "la faute originelle" quand on remonte loin dans le temps: c'est à l'Occident, à 2000 ans d'antisémitisme qui ont causé la nécessité d'un refuge où les Juifs du monde entier seraient enfin en paix. Problème, gros problème, immense problème : le lieu choisi - il n'a pas toujours été question de la Palestine d'ailleurs- et la manière dont les choses se sont passées à partir de la Déclaration Balfour : la violence, l'imposition par la force tout au long du mandat britannique. Avec de multiples révoltes arabes qui ont toujours été violemment réprimées par les britanniques. »

Donc, vous rebondissez complètement de travers sur cette analyse. Pourtant, c’est une réponse argumentée sur une question qui vous préoccupe constamment : celle des responsabilités. Et qui est une excellente préoccupation d’ailleurs puisqu’ elle incite à réfléchir.

Vous condamnez le plan de partage de l'ONU, vous ne comprenez pas comment on a pu installer une nation juive dans un endroit pareil.

Là encore, vous interprétez très mal.

Je ne condamne pas le plan de partage de l’ONU en 47 : j’explique ses tenants et ses aboutissants (la mauvaise conscience occidentale de n’avoir su et pu protéger ses Juifs durant deux millénaires– quand elle ne les as pas persécutés- et le désir de leur trouver un refuge… en refilant la patate chaude aux Arabes de Palestine.) Nuance ! Et elle n’est pas mince.

Tiens, au fait : le si généreux plan de « partage » : oui, justement. Profitons-en pour l’examiner d’un peu plus près, ce « plan de partage » que l’on reproche tant aux Arabes de Palestine d’avoir refusé (comme s’ils auraient dû l’accepter!) : était-il si équitable pour les Palestiniens ?

Voyons cela d’un peu plus près : Répartition des terres :
• 55 % du territoire à l’État juif ;
• 45 % à l’État arabe.
Or, les Juifs possédaient alors environ 7 % des terres et formaient un tiers de la population.
De plus, près de la moitié de la population de l’État juif prévu aurait été arabe.

Par ailleurs, examinions d’un peu plus près tout le littoral réservé aux Juifs ( Tel Aviv, Jaffa etc) :



C’était la partie la plus riche de toute la Palestine et de très loin : lieux des grands ports commerciaux pour le transit du pétrole venant d’Irak etc, région riche de grandes villes marchandes et des grands échanges commerciaux vers… l’Occident. Pas fous les Anglais ! Ils se retirent en 48 mais gardent de précieuses cartes en mains avec un allié relais occidental installé au bon endroit et qui leur sera précieux dans cette région du monde sur les plans politique et économique.

Mais là encore, c’est une part d’Occident qui dupe les Arabes. Et ce n’était pas une première : avant la Déclaration Balfour de 1917, le Royaume-Uni avait effectivement laissé entendre aux dirigeants arabes qu’il soutiendrait l’indépendance des peuples arabes de l’Empire ottoman, y compris possiblement en Palestine.

Promesse jamais tenue !

Et à partir de là, vous ne cessez de parler de "résistance arabe". On dirait que vous n'êtes pas si loin de considérer le Hamas comme un mouvement de "résistance".

Encore un raccourci franchement tendancieux mais l’on va mettre les pendules à l’heure. Vous en êtes toujours au 7 Octobre et au Hamas.

1) La « résistance arabe » n’a pas commencé avec le Hamas qui, lui, relève d’une toute autre définition : elle a commencé au début du XX° à la suite de la Déclaration Balfour. Et elle a d’abord été une résistance diplomatique et politique avant le passage aux armes.

En effet, pour les Arabes palestiniens, cette promesse est perçue comme une trahison :

• Ils venaient d’être encouragés à se révolter contre les Ottomans (révolte arabe, 1916), en échange d’une indépendance arabe promise par les Britanniques.
• Or, la Déclaration Balfour contredit ces promesses et semble ignorer l’existence politique du peuple arabe de Palestine.

Dès 1918 :
• Des délégations de notables palestiniens (comme Mousa Kazim al-Husseini) adressent des pétitions et lettres de protestation aux autorités britanniques et à la Société des Nations.
• Création des premières associations nationales arabes, telles que :
◦ Le Club arabe de Jérusalem (al-Nadi al-‘Arabi) ;
◦ Le Mouvement musulman-chrétien, symbole de l’unité interconfessionnelle palestinienne contre le sionisme.

Mais rien ne se passe : leurs démarches demeurent vaines .

Alors, les révoltes arrivent : Premières émeutes et révoltes armées (1920-1921)

Deux exemples :

- pendant la fête religieuse de Nabi Moussa, de grands rassemblements arabes à Jérusalem se transforment en manifestations anti-sionistes et anti-britanniques.

• Des affrontements éclatent entre Arabes et Juifs → plusieurs morts et blessés.
Réaction britannique : répression du mouvement, arrestation de dirigeants arabes, dont Haj Amin al-Husseini, futur grand mufti de Jérusalem.

Conséquence : début de la méfiance généralisée entre communautés et radicalisation du mouvement palestinien.

Les émeutes de Jaffa (mai 1921)principal port palestinien.
• Déclenchée par une manifestation ouvrière juive qui dégénère en affrontements entre Juifs et Arabes.
• Bilan : environ 90 morts et 200 blessés, principalement des Juifs.
• Réaction britannique : suspension temporaire de l’immigration juive, reconnaissance de la profonde hostilité arabe au projet sioniste.
Et elle seront suivies de beaucoup d’autres.

Dans les années 20/30, la résistance alterne entre moyens pacifiques (pétitions, congrès, boycott) et violences populaires spontanées contre les colons et les Britannique.

Mais La résistance devient plus structurée politiquement :

• Fondation du Congrès arabe palestinien (1919-1928), réclamant l’indépendance et l’arrêt de l’immigration juive.
• Émergence de familles dirigeantes (notamment les Husseini et Nashashibi), jouant un rôle central dans la mobilisation politique.

Etc etc etc

2) Le Hamas des années 2000 à aujourd’hui : même si il est perçu comme un organisme de résistance par un grand nombre de Palestiniens (mais aussi par une grande partie des populations arabes des pays voisins d’Israël) c’est un organisme terroriste à l’idéologie islamiste clairement morifière pour plusieurs raisons :

a) Son idéologie est celle des Frères Musulmans et elle est totalitaire (et l'on ne veut surtout pas de cela en France !)

b ) Il souhaite la totale éradication de l’état d’israël (et on peut sous-entendre : du maximum de Juifs qui va avec) : on ne peut pas admettre cela.

c) Ses méthodes ne relèvent pas de la résistance mais du terrorisme puisqu’il s’en prend délibérément à des civils.

d) Et il est temps d’être clair au sujet de la différence à faire entre « Résistance » et « Terrorisme » : quand une personne (ou une organisation) lutte politiquement d’abord contre une oppression manifeste et des injustices manifestes d'un plus puissant : c’est de la résistance. Quand elle finit par prendre les armes à la suite de la non prise en compte de ses revendications politiques, c’est de la résistance tant qu’elle s’en prend aux représentants de cette oppression (police, armée). Si un jeune palestinien s'en prend à un policier ou à un soldat israélien en Cisjordanie, cela peut-être considéré comme de la résistance même si Israël le qualifiera de "terroriste". Oui mais : dès lors que le gars jette une bombe dans une pizzeria frappe essentiellement fréquentée par des civils, cela devient clairement du terrorisme.

Le 7 Octobre est un acte de terrorisme perpétré par une organisation clairement terroriste : le Hamas.

Hai capito, amico ? O dovrei ripetermi ?

Edit : ceci étant dit et bien posé, (et pour passer à présent du registre de l'individu ou d'une organisation à celui d'un état) : même si un état a le droit d'utiliser la force, dès lors qu'il utilise des méthodes propres à terroriser une population civile en tuant des civils, on peut dire alors qu'il devient un état terroriste : c'est le cas de l'état d'Israël dès lors que sa réaction légitime au 7 Octobre dépasse les limites de l'acceptable depuis plus d'un an. C'est aussi le cas de la Russie en Ukraine.

[Once]

Le hamas est un ramassi de nazillons..
Rien d'autre ...

Oui, assurément. Mais la bande de criminels suprémacistes qui dirige en ce moment l'état d'Israël, est pas mal non plus.

[da capo]

Faux en grande partie et qui relève d'une argumentation partisane et biaisée. Les historiens et démographes s’accordent à dire que l’immigration arabe vers la Palestine sous mandat britannique fut limitée.

Merci de confirmer ces chiffres, qui établissent que les volumes des immigrations arabes et juives entre 1922 et 1945 ont été sensiblement égaux.

Qu'elle ait été limitée (l'arabe), certes, mais est-ce une raison pour la nier ?

Bref, ce rappel visait simplement à recadrer la légende palestiniste qui en a bien besoin du reste, et qui décrit le pays envahi par des Juifs et non par des Arabes, comme si ces 1,2 millions (et non la moitié) avaient toujours vécu là.

Adendum : puisqu'on cause chiffres, celui de 83 % de morts civiles à Gaza est faux, alors inutile de le répéter sans cesse.
Notre charmante Caroline Fourest en explique les raisons dans la vidéo plus haut.

That's all folks.

[Fonck1]

Le hamas est un ramassi de nazillons..
Rien d'autre ...

Oui, assurément. Mais la bande de criminels suprémacistes qui dirige en ce moment l'état d'Israël, est pas mal non plus.

il n'y a pas de guerres sans deux extrêmes.