#3 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Corvo]

Poutine doit avoir en sa possession un sacré dossier sur Trump. Traité de paix ou traité de soumission ?...

[Yaroslav]

L'équipe de Trump a commencé un travail avec Moscou pour proposer un plan de paix.
https://www.lexpress.fr/monde/europe/gu ... irect=true
Le Donbass reviendrait à la Russie ( le Donbass est, pour l'essentiel 2 régions ( oblasts ) celles de Donetsk et Louhansk. La Russie maîtrise déjà la quasi-totalité de ces régions et devrait reculer dans 2 autres régions. Une force d'interposition serait mise en place avec des soldats turcs ...et américains ( surprise car Trump ne semblait pas disposé à envoyer des forces américaines en Ukraine). Il veut profiter de la fragilisation de Zelensky devant faire face à des problèmes de corruption dans son entourage, et également l'avance militaire des russes. En contrepartie, l'Ukraine garderait son armée.
Pensez vous qu'un tel plan a quelques chances de réussite ?

Compte tenu de la ligne de front actuelle, cet accord serait assez favorable à l'Ukraine, je doute que les Russes l'acceptent.
Les Russes y abandonneraient plus de territoires conquis que les Ukrainiens encore présents dans le Donbass et ça viendrait couper le lien terrestre entre la Crimée et les territoires qui reviendraient aux Russes. La centrale nucléaire de Zaporijjia retournerait aussi à l'Ukraine.
En tout cas, si l'Ukraine devait finalement se positionner là-dessus, je pense qu'elle aurait intérêt à accepter.

[UBUROI]

L'équipe de Trump a commencé un travail avec Moscou pour proposer un plan de paix.
https://www.lexpress.fr/monde/europe/gu ... irect=true
Le Donbass reviendrait à la Russie ( le Donbass est, pour l'essentiel 2 régions ( oblasts ) celles de Donetsk et Louhansk. La Russie maîtrise déjà la quasi-totalité de ces régions et devrait reculer dans 2 autres régions. Une force d'interposition serait mise en place avec des soldats turcs ...et américains ( surprise car Trump ne semblait pas disposé à envoyer des forces américaines en Ukraine). Il veut profiter de la fragilisation de Zelensky devant faire face à des problèmes de corruption dans son entourage, et également l'avance militaire des russes. En contrepartie, l'Ukraine garderait son armée.
Pensez vous qu'un tel plan a quelques chances de réussite ?

Compte tenu de la ligne de front actuelle, cet accord serait assez favorable à l'Ukraine, je doute que les Russes l'acceptent.
Les Russes y abandonneraient plus de territoires conquis que les Ukrainiens encore présents dans le Donbass et ça viendrait couper le lien terrestre entre la Crimée et les territoires qui reviendraient aux Russes. La centrale nucléaire de Zaporijjia retournerait aussi à l'Ukraine.
En tout cas, si l'Ukraine devait finalement se positionner là-dessus, je pense qu'elle aurait intérêt à accepter.

Oui...et le reste, sa souveraineté etc...

[Yaroslav]

Compte tenu de la ligne de front actuelle, cet accord serait assez favorable à l'Ukraine, je doute que les Russes l'acceptent.
Les Russes y abandonneraient plus de territoires conquis que les Ukrainiens encore présents dans le Donbass et ça viendrait couper le lien terrestre entre la Crimée et les territoires qui reviendraient aux Russes. La centrale nucléaire de Zaporijjia retournerait aussi à l'Ukraine.
En tout cas, si l'Ukraine devait finalement se positionner là-dessus, je pense qu'elle aurait intérêt à accepter.

Oui...et le reste, sa souveraineté etc...

Ce qui va compter, c'est la souveraineté sur tout le territoire que l'Ukraine conserverait dans ce cas (entre 85 et 90% à vue de nez). Celle-ci est non négociable.

[Patchouli38]

L'équipe de Trump a commencé un travail avec Moscou pour proposer un plan de paix.
https://www.lexpress.fr/monde/europe/gu ... irect=true
Le Donbass reviendrait à la Russie ( le Donbass est, pour l'essentiel 2 régions ( oblasts ) celles de Donetsk et Louhansk. La Russie maîtrise déjà la quasi-totalité de ces régions et devrait reculer dans 2 autres régions. Une force d'interposition serait mise en place avec des soldats turcs ...et américains ( surprise car Trump ne semblait pas disposé à envoyer des forces américaines en Ukraine). Il veut profiter de la fragilisation de Zelensky devant faire face à des problèmes de corruption dans son entourage, et également l'avance militaire des russes. En contrepartie, l'Ukraine garderait son armée.
Pensez vous qu'un tel plan a quelques chances de réussite ?

Compte tenu de la ligne de front actuelle, cet accord serait assez favorable à l'Ukraine, je doute que les Russes l'acceptent.
Les Russes y abandonneraient plus de territoires conquis que les Ukrainiens encore présents dans le Donbass et ça viendrait couper le lien terrestre entre la Crimée et les territoires qui reviendraient aux Russes. La centrale nucléaire de Zaporijjia retournerait aussi à l'Ukraine.
En tout cas, si l'Ukraine devait finalement se positionner là-dessus, je pense qu'elle aurait intérêt à accepter.

Malheureusement, non et c'est plutôt le contraire. L'accord est en défaveur de l'Ukraine, et pas qu'un peu :

"Un plan américain particulièrement défavorable pour l’Ukraine
L’Ukraine a reçu mercredi une nouvelle proposition de paix de la part des Etats-Unis qui requiert notamment qu’elle cède des territoires à la Russie et réduise son armée de moitié.

La proposition inclut la « reconnaissance de (l’annexion de) la Crimée et d’autres régions prises par la Russie » et « la réduction de l’armée à 400.000 personnes », a indiqué un haut responsable ukrainien sous couvert d’anonymat. L’Ukraine devrait également renoncer à toutes ses armes à longue portée."

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/ ... rable-kiev

Bref, D. Trump veut que l'Ukraine s'affaiblisse elle-même afin que la Russie de Poutine l'avale en un seul morceau.
Les velléités du dirigeant américain envers le dictateur russe ne sont que du cinéma, l'accord dévoile qu'il est toujours soumis à V. Poutine.
D. Trump est indigne de confiance.

[Cépajuste]

Ce qui va compter, c'est la souveraineté sur tout le territoire que l'Ukraine conserverait dans ce cas (entre 85 et 90% à vue de nez). Celle-ci est non négociable.

De quelle souveraineté vous parlez ? Si l'Ukraine accepte la réduction de son armée et la reconnaissance de la cession des territoires pris, sa souveraineté sera bradée, elle sera affaiblie, et la Russie finira le travail un peu plus tard.

[Patchouli38]

Ce qui va compter, c'est la souveraineté sur tout le territoire que l'Ukraine conserverait dans ce cas (entre 85 et 90% à vue de nez). Celle-ci est non négociable.

De quelle souveraineté vous parlez ? Si l'Ukraine accepte la réduction de son armée et la reconnaissance de la cession des territoires pris, sa souveraineté sera bradée, elle sera affaiblie, et la Russie finira le travail un peu plus tard.

De plus, cet accord a été fait en secret avec la Russie....

https://www.7sur7.be/monde/concu-en-sec ... ~af402f6c/

J'appelle cela trahir l'Ukraine car cet accord s'est fait dans son dos et sans son accord. D. Trump a fait du cinéma pendant tout ce temps, faisant croire au monde qu'il était contre la Russie pour mieux cacher ces petites conversations avec V. Poutine, une belle preuve de lâcheté.

[Once]

Hier soir en première au JT de TF1, cette nouvelle attaque de centaine de drones et de quelques missiles à destination de bâtiments civils sur plusieurs villes ukrainiennes de l'ouest : à chaque fois c'est la colère qui m'étreint.

Est ce que le russe lambda est au moins au courant de cela ? Est ce qu'il voit les images ? Que lui ont fait ces civils ukrainiens meurtris ? Est il au moins au courant de ce qui se passe ? Que lui montre la chaîne d'info officielle de tout ça ?

Dans n'importe quel pays civilisé et un petit peu démocratique, il y aurait des manifestations dans la rue, comme il y a en eu aux Etats-Unis contre la guerre au Viet-nam !

Quand est-ce que les Russes vont se réveiller et vont dire : "stop Poutine ! Les Ukrainiens sont nos frères et tu massacres nos frères ! Stop à cette guerre qui n'est que ta guerre, pas la nôtre ! "

Tous les salopards (de Trump à Poutine en passant par Netanyaou) sont en liberté et font ce qu'ils veulent, désormais : c'est le monde à l'envers.

Colère ! Colère ! Colère ! Il ne faudrait surtout pas ce sale type de Poutine meure un jour tranquillement dans son lit comme l'autre salopard de Staline (qui est encore vénéré par quelques vieux russes !)

[Yaroslav]

J'en étais resté au post de papibilou, "l'Ukraine garderait son armée", désolé.
Mais si l'accord prévoit un affaiblissement de la puissance militaire ukrainienne, alors ce sera "non" du côté ukrainien et ce ne serait effectivement pas souhaitable.

Ce que je dis, c'est que dans l'éventualité où, toutes choses égales par ailleurs, la Russie obtiendrait le Donbass en échange de son retrait complet des oblasts de Zaporijjia et Kherson, ce serait intéressant pour les Ukrainiens. Aujourd'hui les Russes occupent 22% du territoire ukrainien. Ce type d'accord permettrait de réduire l'occupation russe de 22 à 13% (Crimée + Donetsk + Louhansk). Parce que l'Ukraine ne peut pas espérer mieux sur le terrain militaire, sauf dans le cas devenu de plus en plus improbable d'un engagement massif des occidentaux.

Par contre, ce qui compte le plus, c'est effectivement la partie souveraineté c'est-à-dire : pas de restriction sur le plan militaire et possibilité d'adhérer à l'Otan ou à un traité équivalent assurant sa protection.

[papibilou]

L'équipe de Trump a commencé un travail avec Moscou pour proposer un plan de paix.
https://www.lexpress.fr/monde/europe/gu ... irect=true
Le Donbass reviendrait à la Russie ( le Donbass est, pour l'essentiel 2 régions ( oblasts ) celles de Donetsk et Louhansk. La Russie maîtrise déjà la quasi-totalité de ces régions et devrait reculer dans 2 autres régions. Une force d'interposition serait mise en place avec des soldats turcs ...et américains ( surprise car Trump ne semblait pas disposé à envoyer des forces américaines en Ukraine). Il veut profiter de la fragilisation de Zelensky devant faire face à des problèmes de corruption dans son entourage, et également l'avance militaire des russes. En contrepartie, l'Ukraine garderait son armée.
Pensez vous qu'un tel plan a quelques chances de réussite ?

Compte tenu de la ligne de front actuelle, cet accord serait assez favorable à l'Ukraine, je doute que les Russes l'acceptent.
Les Russes y abandonneraient plus de territoires conquis que les Ukrainiens encore présents dans le Donbass et ça viendrait couper le lien terrestre entre la Crimée et les territoires qui reviendraient aux Russes. La centrale nucléaire de Zaporijjia retournerait aussi à l'Ukraine.
En tout cas, si l'Ukraine devait finalement se positionner là-dessus, je pense qu'elle aurait intérêt à accepter.

Je suis plutôt d'accord avec votre analyse, mais j'avais cru comprendre que ce plan a été préparé avec les russes. Par ailleurs, dans un premier temps l'Ukraine a intérêt à dire non, c'est trop de territoires abandonnés à un pays agresseur.

Par ailleurs je n'avais pas compris que ce plan comportait la réduction de moitié de l'armée ukrainienne. Sorry !

[Mickey]

L'équipe de Trump a commencé un travail avec Moscou pour proposer un plan de paix.
https://www.lexpress.fr/monde/europe/gu ... irect=true
Le Donbass reviendrait à la Russie ( le Donbass est, pour l'essentiel 2 régions ( oblasts ) celles de Donetsk et Louhansk. La Russie maîtrise déjà la quasi-totalité de ces régions et devrait reculer dans 2 autres régions. Une force d'interposition serait mise en place avec des soldats turcs ...et américains ( surprise car Trump ne semblait pas disposé à envoyer des forces américaines en Ukraine). Il veut profiter de la fragilisation de Zelensky devant faire face à des problèmes de corruption dans son entourage, et également l'avance militaire des russes. En contrepartie, l'Ukraine garderait son armée.
Pensez vous qu'un tel plan a quelques chances de réussite ?

Ben non, parmi les préalables de Poutine il y'a la démilitarisation de l'Ukraine et c'est bien sur ce point que Trump s'est cassé les dents.
Cette condition est impossible à respecter, car aucun pays ne peut rester sans défense comme on peut le voir en Palestine (si tant est que c'est un état) où le voisin ne se gêne pas pour les bombarder à longueur d'année.
Sans compter que l'Ukraine n'a pas que la Russie comme ennemi, mais aussi la Pologne qui n'hesiterait pas à reprendre ses territoires perdus.
Cette démilitarisation exigée est sans doute la condition la plus vicieuse de Poutine

[Kabé]

Quelques autres détails concernant ce nouveau "plan de paix"... :

L'administration Trump renouvelle ses efforts pour mettre fin à la guerre menée par la Russie en Ukraine, avec un plan de paix en 28 points qui a pris au dépourvu les partisans de Kiev au Congrès et a poussé au moins un républicain à mettre en garde contre ce qui semble être une proposition largement favorable à Moscou.

Le plan aurait été élaboré par Steve Witkoff, l'émissaire principal du président Trump pour les négociations de paix, et Kirill Dmitriev, un proche allié du président russe Vladimir Poutine, et discuté avec seulement quelques hauts responsables ukrainiens.
(...)
« Je ne sais pas en quoi consiste ce plan en 28 points. Je suis heureux que nous élaborions un plan », a déclaré mercredi matin le sénateur Lindsey Graham (R-S.C.), un proche allié de Trump et fervent partisan de Kiev, lors d'un événement organisé par le Center for Strategic and International Studies.

Mais Graham a ajouté que tout plan devait être soutenu par un engagement militaire fort des États-Unis envers l'Ukraine et par des mesures visant à réduire la capacité de Poutine à financer la guerre.

Certains législateurs ont dû se contenter d'apprendre les détails du plan de paix en 28 points principalement grâce aux articles publiés par Axios, qui a révélé l'information, et par le Financial Times, qui a ensuite publié les détails du plan.

Selon ces journalistes, le plan prévoit que l'Ukraine cède à la Russie le contrôle total du territoire oriental du Donbass, même si l'Ukraine conserve le contrôle d'environ 12 % du territoire grâce à une ligne de front fortement fortifiée, et exige que l'Ukraine réduise de moitié la taille de ses forces armées.
(...)
Le représentant Don Bacon, membre républicain sortant du Congrès du Nebraska, a critiqué l'administration pour avoir négocié avec les Russes sans les Ukrainiens et avoir semblé faire pression sur Kiev.

« Cela ressemble à Munich en 1938 », a déclaré Bacon sur la plateforme sociale X, faisant référence à l'accord largement critiqué pour avoir apaisé l'Allemagne nazie avec des territoires à l'époque et encouragé Adolf Hitler à tenter de conquérir l'Europe.

D'autres détails du plan ont été rapportés, notamment des restrictions sur l'arsenal militaire ukrainien et une limitation de l'aide militaire américaine. Le Financial Times a également rapporté que le plan interdit la présence de troupes étrangères sur le sol ukrainien, rejetant ainsi toute idée de force européenne ou internationale de maintien de la paix chargée de surveiller le cessez-le-feu, et bloquant potentiellement les partenariats ukrainiens avec des armées étrangères. De plus, Kiev ne recevrait plus d'armes occidentales à longue portée capables de frapper profondément en Russie.

Le Financial Times a ajouté que le plan prévoit que le russe soit reconnu comme langue officielle en Ukraine et que la branche locale de l'Église orthodoxe russe se voie accorder un statut officiel. Kiev accuse l'Église d'être un instrument de propagande du Kremlin et de soutenir la guerre en Ukraine.

Bon nombre de ces points sont inacceptables pour Kiev, qui a accepté les appels de Trump en faveur d'un cessez-le-feu sur les lignes de front existantes, mais a rejeté les demandes de cession de territoire, avertissant que cela ne ferait qu'exposer le reste du pays à de futures agressions russes.

https://thehill.com/policy/internationa ... eace-plan/

Visiblement, Trump et Witkoff n'ont toujours pas compris qu'ils sont utilisés comme des pions par Poutine. Ce n'est pas un plan de paix, mais un plan de capitulation et donc voué à l'échec.

[Yaroslav]

Sans compter que l'Ukraine n'a pas que la Russie comme ennemi, mais aussi la Pologne qui n'hesiterait pas à reprendre ses territoires perdus.

Non, la Pologne et la Lituanie, avec qui l'ouest-Ukrainien partageait autrefois un destin commun dans le cadre de la République des 2 Nations, sont clairement les 2 plus fidèles alliés actuels de l'Ukraine.

Le seul autre pays avec qui l'Ukraine a des problèmes aujourd'hui, c'est la Hongrie. Mais c'est normal, le régime actuel hongrois est collabo.

[Once]

De quelle souveraineté vous parlez ? Si l'Ukraine accepte la réduction de son armée et la reconnaissance de la cession des territoires pris, sa souveraineté sera bradée, elle sera affaiblie, et la Russie finira le travail un peu plus tard.

De plus, cet accord a été fait en secret avec la Russie....

https://www.7sur7.be/monde/concu-en-sec ... ~af402f6c/

J'appelle cela trahir l'Ukraine car cet accord s'est fait dans son dos et sans son accord. D. Trump a fait du cinéma pendant tout ce temps, faisant croire au monde qu'il était contre la Russie pour mieux cacher ces petites conversations avec V. Poutine, une belle preuve de lâcheté.

C'est LAMENTABLE ! On n'a jamais vu ça.

[Once]

Poutine doit avoir en sa possession un sacré dossier sur Trump.

Je viens de procéder à quelques recherches à ce sujet (les fameux "kompromat" ou pièges sexuels) : rien trouvé de concluant. Mais on a fort à faire avec le KGB et il n'est pas étonnant que les secrets soient gardés. De toute façon, Trump a déjà fait le plein avec les scandales sexuels et ça n'apporterait pas grand chose de nouveau si Poutine usait de cela.

Mais il y a plus consistant en matière de dossier contre Trump : Il y a des preuves crédibles que des membres liés à la mafia russe ou au crime organisé russe ont acheté des appartements dans des immeubles de Trump dans les années 1980, potentiellement pour du blanchiment d’argent.

Problème : la Russie est alors aussi concernée que Trump ! Donc, ça ne fonctionne pas à sens unique contre Trump seulement.