Glucksmann et Cazeneuve s’affichent ensemble pour rassembler la social-démocratie en vue de 2027

[gare au gorille]

Chaud, chaud, chaud le débat entre Glucksmann et Zemmour ! Pujadas a été obligé de s'interposer.
.

Je ne l'ai pas vu. Mais apparemment, ça ne volait pas très haut.

Disons que Zemmour ne s'est pas laissé faire face quelqu'un qui voulait le prendre de haut en se targuant de représenter le camp du bien. Rien de bien nouveau sur la forme avec cette gauche toujours autant hors sol, sauf que par moment on était plus proche du combat de rue que du dialogue intellectuel. C'était un peu l'ambiance de "droit de réponse" mais sans les nuages de fumée de cigarettes.

[Fonck1]

ça change un peu de rats morts.

[Mesoke]

Le libéralisme et le protectionnisme sont compatibles.

Mais la social-démocratie et le libre-échange ne sont pas compatibles (en tout cas, pas sur le long terme).

Pourquoi ?

Les taxes douanières de fou décidées par Trump c'est bien du protectionnisme non ?

Pourtant ce pays est toujours le plus libéral au monde non ?

[jeandu53]

Je viens de vous dire que le libéralisme et le protectionnisme sont compatibles (cas des USA).

Mais je vous dis aussi que la social-démocratie et le libre-échange ne sont pas compatibles (en tout cas, pas sur le long terme).

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?

[Mesoke]

Pardon j'ai lu trop vite

Mais tu n'as toujours pas expliqué en quoi social démocratie et libre échange étaient incompatibles. La social-démocratie c'est des idées socialistes de protection de la population et de réduction des inégalités dans un cadre d'économie de marché (alors que le socialisme de base se voyait en-dehors du capitalisme et oeuvrait à une société sans classe sociale), en quoi est-ce incompatible avec du libre échange ? En quoi un commerce international détaxé empêcherait une redistribution des richesses dans chaque pays ?

[Once]

Le débat Zemmour vs Glucksmann l'autre soir dans l'émission "La Grande confrontation" (38 mn) : ça chauffe !

[Once]

Au cours de la même émission : "Raphaël Glucksmann atomisé. 9 minutes où il explose en plein vol ( non t'es pas de gauche)"

La question de ce jeune à Glucksmann, la question qui tue : "quand allez-vous assumer que vous n'êtes pas de gauche ?"



Edit : un des commentaires à la suite de la vidéo :

Je pense très sincèrement que c’est la panique en régie
« Mais qui a laissé passer ce mec qui dit la vérité ?!?! »

[Yaroslav]

Au cours de la même émission : "Raphaël Glucksmann atomisé. 9 minutes où il explose en plein vol ( non t'es pas de gauche)"

La question de ce jeune à Glucksmann, la question qui tue : "quand allez-vous assumer que vous n'êtes pas de gauche ?"



Edit : un des commentaires à la suite de la vidéo :

Je pense très sincèrement que c’est la panique en régie
« Mais qui a laissé passer ce mec qui dit la vérité ?!?! »

Chaîne Youtube très à gauche...

[jeandu53]

Pardon j'ai lu trop vite

Mais tu n'as toujours pas expliqué en quoi social démocratie et libre échange étaient incompatibles. La social-démocratie c'est des idées socialistes de protection de la population et de réduction des inégalités dans un cadre d'économie de marché (alors que le socialisme de base se voyait en-dehors du capitalisme et oeuvrait à une société sans classe sociale), en quoi est-ce incompatible avec du libre échange ? En quoi un commerce international détaxé empêcherait une redistribution des richesses dans chaque pays ?

J'ai répondu à la question.

Le libre-échange, ça veut dire qu'il y a une libre circulation des personnes, des capitaux et des biens. Donc ça veut dire que les États se retrouvent en concurrence entre eux pour attirer les investisseurs, lesquels vont faire jouer la concurrence entre les États. Une course au moins disant fiscal et social s'opère donc entre les États pour attirer les investisseurs.

Concrètement, cela signifie :

- Que vous ne pouvez plus taxer les riches autant qu'espéré, car sinon, ils s'exilent dans un pays plus accommodant. Donc si vous voulez les garder, vous leur aménagez une fiscalité avantageuse (bouclier fiscal, suppression de l'ISF...).

- Que vous ne pouvez plus taxer les multinationales autant qu'espéré, car sinon, elles transfèrent leur siège dans un pays plus accommodant. Donc si vous voulez les garder, vous leur aménagez une fiscalité avantageuse (baisse de l'imposition des dividendes...).

- Que si vous acceptez de financer votre dette sur les marchés financiers (c'est le principe de la monnaie unique), alors vous vous soumettez à leur pression : vous devez donner aux investisseurs des gages de bonne gestion, sinon, les taux d'intérêts augmentent. Souvenons-nous que, ces dernières années, les marchés financiers ont eu raison d'un gouvernement en Italie et d'un gouvernement au Royaume-Uni. Vous ne pouvez plus, non plus, financer de grosses dépenses en monétisant votre dette, car c'est interdit.

- Que vous devez faire attention à ne pas trop taxer la main-d’œuvre, pour ne pas trop augmenter le coût du travail, sinon, les entreprises peuvent facilement délocaliser leur production dans un pays où la main-d’œuvre coûte moins cher. Et donc, si vous êtes soucieux de la compétitivité de votre économie, vous mettez en place des exonérations de cotisations, un CICE, etc., autant de dispositifs qui posent ensuite un problème de financement de notre système social.

- Que vous devez faire attention à ne pas trop augmenter la fiscalité sur le capital, pour ne pas faire fuir les investisseurs. Et si vous voulez les garder, vous leur aménagez une fiscalité sur le capital avantageuse (ce qu'a fait Macron en début de mandat).

- Que vous ne pouvez plus défendre vos services publics auxquels vous êtes si attaché, parce que les traités européens prévoient une ouverture à la concurrence.

- Que vous ne pouvez pas non plus imposer aux agriculteurs des normes environnementales trop strictes, car sinon, vous les exposez à la concurrence étrangère déloyale. Donc vous faites des lois de type "loi Duplomb", qui leur permettent de mieux affronter cette concurrence étrangère, mais qui constituent un reniement par rapport à certains objectifs environnementaux.

Liste non exhaustive, bien sûr...

Il faut simplement comprendre que, dans un contexte de libre-échange, la concurrence internationale devient omniprésente, et que le souci de préserver la compétitivité du pays dicte la politique de nos gouvernements, les oblige à mener une politique d'inspiration plutôt libérale (fiscalité avantageuse pour les riches, baisse des cotisations, règlementation avantageuse pour les multinationales...) à l'opposé des objectifs sociaux-démocrates.

Je suis vraiment étonné que vous ne compreniez pas tout cela. Vous faites partie de tous ces gens de gauche, qui sont attachés à des idéaux de gauche, mais qui n'ont pas compris que leurs idéaux de gauche sont incompatibles avec un autre idéal, celui de la construction européenne, fondée sur une logique libérale. Un type comme Mélenchon (que pourtant je n'apprécie guère) est plus cohérent : il a compris cette contradiction, c'est pourquoi il assume de ne pas respecter certains traités européens.

Il faut aussi avoir conscience que le coût de notre État-providence est de plus en plus élevé, à cause du vieillissement de la population. Si on ne change aucune loi, les dépenses augmentent mécaniquement, et elles augmentent plus vite que les recettes. Le financement de cet État-providence pèse sur les finances publiques, sur le coût du travail... Dans un contexte de concurrence internationale (toujours), on ne peut pas indéfiniment augmenter les prélèvements pour financer ce système, sous peine de voir fuir encore davantage les investisseurs, les riches, les usines. Donc fatalement, la tendance est à limiter le dépenses, donc à rogner certains "acquis sociaux" qui l'on croyait peut-être intangibles.

[jeandu53]

Au cours de la même émission : "Raphaël Glucksmann atomisé. 9 minutes où il explose en plein vol ( non t'es pas de gauche)"

La question de ce jeune à Glucksmann, la question qui tue : "quand allez-vous assumer que vous n'êtes pas de gauche ?"



Edit : un des commentaires à la suite de la vidéo :

Je pense très sincèrement que c’est la panique en régie
« Mais qui a laissé passer ce mec qui dit la vérité ?!?! »

Si Glucksmann est candidat, il risque d'être attaqué sur ce point : vous n'êtes pas un vrai homme de gauche. Et il risque d'avoir du mal à se défendre face à ce reproche.

Concernant le débat avec Zemmour, si j'ai bien compris, il l'a attaqué avec les postures morales habituelles de beaucoup de gens de gauche et du centre : vous êtes un raciste, un facho, vous divisez les Français... Zemmour lui a répondu de façon agressive, en rappelant les événements imputables à des immigrés ou à l'islam. Dialogue de sourds...

[Fonck1]

Au cours de la même émission : "Raphaël Glucksmann atomisé. 9 minutes où il explose en plein vol ( non t'es pas de gauche)"

La question de ce jeune à Glucksmann, la question qui tue : "quand allez-vous assumer que vous n'êtes pas de gauche ?"



Edit : un des commentaires à la suite de la vidéo :

Je pense très sincèrement que c’est la panique en régie
« Mais qui a laissé passer ce mec qui dit la vérité ?!?! »

non mais ce jeune, il mélange tout.
c'est très symptomatique de la jeunesse d’aujourd’hui, qui confondent tout, la gauche, la gauche modérée, le libéralisme, le capitalisme, ils ne maitrise ni les courants, ni les mots.

il est en train d'accuser Gluxmann d'avoir soutenu un type, qui essayait de se sortir des pattes de poutine, il n' pas soutenu l'engagement politique du président de la Géorgie, il a défendu contre poutine, c'est tout.
c'est quand même le niveau 0 de la politique là.

ce jeune se permet de donner des leçons mais il ne comprends rien à rien.

puis ce n'est pas parce qu'on est de gauche, que l'on ne peut spa défendre le capitalisme.

je suis propriétaire, je suis un capitaliste, je capitalise mon bien.

il ne faut pas confondre le capitalisme personnel avec le capitalisme de production, qui lui est beaucoup plus critiquable.

[Once]

Au cours de la même émission : "Raphaël Glucksmann atomisé. 9 minutes où il explose en plein vol ( non t'es pas de gauche)"

La question de ce jeune à Glucksmann, la question qui tue : "quand allez-vous assumer que vous n'êtes pas de gauche ?"



Edit : un des commentaires à la suite de la vidéo :

Je pense très sincèrement que c’est la panique en régie
« Mais qui a laissé passer ce mec qui dit la vérité ?!?! »

Chaîne Youtube très à gauche...

YouTube n'est qu'une plateforme, un "tube" et elle n’a pas officiellement d’orientation politique déclarée : ce sont les utilisateurs (de droite ou d'extrême-droite, de gauche ou d'extrême-gauche etc etc ) qui en ont une : nuance.

[Once]

ce jeune se permet de donner des leçons mais il ne comprends rien à rien.

puis ce n'est pas parce qu'on est de gauche, que l'on ne peut spa défendre le capitalisme.

je suis propriétaire, je suis un capitaliste, je capitalise mon bien.

il ne faut pas confondre le capitalisme personnel avec le capitalisme de production, qui lui est beaucoup plus critiquable.

Oui mais :

1) Même la propriété personnelle peut participer à des dynamiques spéculatives (prix de l’immobilier, inégalités d’accès au logement).

2) “Capitalisme personnel” et “capitalisme de production” ne sont pas totalement séparés : la concentration du patrimoine immobilier est elle-même une forme de capitalisme d’accumulation.

3) Certains économistes rappellent que le capitalisme n’est pas une affaire individuelle mais un système, donc réduire sa critique au seul capitalisme de production peut sembler insuffisant.

4) La frontière entre “propriétaire ordinaire” et “capitaliste” n’est pas toujours nette, et les effets du capital sur la société dépassent la simple opposition entre “personnel” et “productif”.

[Mesoke]

Tu ne prends en compte que l'aspect coût du travail dans ton équation. Quand on taxe les gens et entreprises en qu'en contrepartie ils sont en meilleure santé grâce à un système de soin gratuit et performant, qu'ils sont bien formés grâce à un système éducatif performant, qu'ils peuvent se déplacer facilement eux et les besoins logistiques des entreprises grâce à des réseaux performants, etc, etc, etc, bah tout ça entre en compte dans la performance concurrentielle des entreprises.

Par ailleurs rien ne prouve que les riches s'expatrient en masse en fonction des impôts. Genre aux USA on a des impôts différents selon les états, bah les gens qui deviennent riches dans un état fortement taxé n'ont pas tendance à en partir en masse pour s'exiler fiscalement, et pourtant on reste dans un même pays. Plusieurs études internationales ont également montré que les riches n'avaient pas tendance à fuir fiscalement en masse. On se concentre toujours sur les rares qui le font, mais c'est une minorité.

Les marchés financiers veulent juste que le pays soit "solvable", qu'il ait un déficit public acceptable, un endettement stable. Que l'économie tourne avec ou sans redistribution n'y change pas grand chose.


A la rigueur tu peux dire que la social-démocratie peut être un frein à une concurrence pour des produits nécessitant surtout de la main d'oeuvre peu qualifiée, mais elle n'est pas incompatible avec le libre échange. Elle apporte juste autre chose dans le cadre d'économies basées sur le libre échange.

[jeandu53]

ce jeune se permet de donner des leçons mais il ne comprends rien à rien.

puis ce n'est pas parce qu'on est de gauche, que l'on ne peut spa défendre le capitalisme.

je suis propriétaire, je suis un capitaliste, je capitalise mon bien.

il ne faut pas confondre le capitalisme personnel avec le capitalisme de production, qui lui est beaucoup plus critiquable.

Oui mais :

1) Même la propriété personnelle peut participer à des dynamiques spéculatives (prix de l’immobilier, inégalités d’accès au logement).

2) “Capitalisme personnel” et “capitalisme de production” ne sont pas totalement séparés : la concentration du patrimoine immobilier est elle-même une forme de capitalisme d’accumulation.

3) Certains économistes rappellent que le capitalisme n’est pas une affaire individuelle mais un système, donc réduire sa critique au seul capitalisme de production peut sembler insuffisant.

4) La frontière entre “propriétaire ordinaire” et “capitaliste” n’est pas toujours nette, et les effets du capital sur la société dépassent la simple opposition entre “personnel” et “productif”.

Il y a des gens de gauche qui sont un peu sectaires sur les bords : pour eux, si on n'est pas anarchiste, si on ne remet pas en cause l'économie de marché et/ou le capitalisme, si on ne prône pas la révolution, alors on n'est pas de gauche. La réalité est un peu plus nuancée.