Glucksmann et Cazeneuve s’affichent ensemble pour rassembler la social-démocratie en vue de 2027

[jeandu53]

@ Mesoke :

Dans l'idéal, oui. Mais dans la réalité, le coût de la main-d’œuvre reste souvent un critère décisif pour les investisseurs. Sinon, comment expliquer que les entreprises de textile aient massivement délocalisé leur production en Asie ou en Afrique du Nord ? Comment expliquer que l'industrie automobile soit en train de massivement délocaliser sa production en Europe de l'Est ou en Turquie ou en Afrique du Nord ? Comment expliquer que même les services informatiques, désormais, soient délocalisés, en Inde ou en Afrique du Nord ?

Vous méprisez tout ce qui n'est pas Europe de l'Ouest : vous pensez que les travailleurs des autres pays sont incultes, improductifs, pas formés. Mais c'est faux. Ils sont tout aussi cultivés, formés et productifs que les nôtres, et ils sont bien moins chers. En analysant bien, on doit pouvoir repérer des différentiels de compétences entre leurs travailleurs et les nôtres, mais ils sont bien trop faibles pour justifier le différentiel de coûts de production.

Vous citez les USA. Je ne connais pas suffisamment le fonctionnement interne de ce pays, les relations fiscales entre les différents États, mais il est toutefois de notoriété publique que le Delaware y est considéré comme un paradis fiscal. Il paraît que environ la moitié des entreprises américaines cotées en bourse à New York y a son siège (c'est ce qu'on dit, mais je ne suis pas allé vérifier).

L'exil fiscal de nos riches vers certains pays (Belgique, Portugal, Suisse...) est une réalité, que vous le veuillez ou non. Et si Stellantis, Renault, et autres grandes entreprises anciennement françaises, ont leur siège aux Pays-Bas, il doit bien y avoir des raisons.

[Fonck1]

ce jeune se permet de donner des leçons mais il ne comprends rien à rien.

puis ce n'est pas parce qu'on est de gauche, que l'on ne peut spa défendre le capitalisme.

je suis propriétaire, je suis un capitaliste, je capitalise mon bien.

il ne faut pas confondre le capitalisme personnel avec le capitalisme de production, qui lui est beaucoup plus critiquable.

Oui mais :

1) Même la propriété personnelle peut participer à des dynamiques spéculatives (prix de l’immobilier, inégalités d’accès au logement).

2) “Capitalisme personnel” et “capitalisme de production” ne sont pas totalement séparés : la concentration du patrimoine immobilier est elle-même une forme de capitalisme2. d’accumulation.

3) Certains économistes rappellent que le capitalisme n’est pas une affaire individuelle mais un système, donc réduire sa critique au seul capitalisme de production peut sembler insuffisant.

4) La frontière entre “propriétaire ordinaire” et “capitaliste” n’est pas toujours nette, et les effets du capital sur la société dépassent la simple opposition entre “personnel” et “productif”.

1.à chacun de se bouger pour mieux gagner pour acheter son bien et surtout le garder.
quand à la spéculation, on fait ce que l'on veut de son bien personnel, il n'est pas à confondre avec le bien financier à but spéculatif, là, il y a quelque chose d'anormal.


2.le capitalisme n'est pas que du patrimoine immobilier.
les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange appartiennent, en règle générale, à des personnes privées.
c'est ça le capitalisme, c'est une source de revenus.

3. réponse au dessus

4. bah si, c'est quand tu te fais du blé.

[Once]

Oui mais :

1) Même la propriété personnelle peut participer à des dynamiques spéculatives (prix de l’immobilier, inégalités d’accès au logement).

2) “Capitalisme personnel” et “capitalisme de production” ne sont pas totalement séparés : la concentration du patrimoine immobilier est elle-même une forme de capitalisme2. d’accumulation.

3) Certains économistes rappellent que le capitalisme n’est pas une affaire individuelle mais un système, donc réduire sa critique au seul capitalisme de production peut sembler insuffisant.

4) La frontière entre “propriétaire ordinaire” et “capitaliste” n’est pas toujours nette, et les effets du capital sur la société dépassent la simple opposition entre “personnel” et “productif”.

1.à chacun de se bouger pour mieux gagner pour acheter son bien et surtout le garder.
quand à la spéculation, on fait ce que l'on veut de son bien personnel, il n'est pas à confondre avec le bien financier à but spéculatif, là, il y a quelque chose d'anormal.


2.le capitalisme n'est pas que du patrimoine immobilier.
les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange appartiennent, en règle générale, à des personnes privées.
c'est ça le capitalisme, c'est une source de revenus.

3. réponse au dessus

4. bah si, c'est quand tu te fais du blé.

Mais tout le monde cherche à se faire du blé : ce sont juste les moyens et les objectifs qui changent. Et chacun participe peu ou prou au système.

[Victor]

1.à chacun de se bouger pour mieux gagner pour acheter son bien et surtout le garder.
quand à la spéculation, on fait ce que l'on veut de son bien personnel, il n'est pas à confondre avec le bien financier à but spéculatif, là, il y a quelque chose d'anormal.


2.le capitalisme n'est pas que du patrimoine immobilier.
les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange appartiennent, en règle générale, à des personnes privées.
c'est ça le capitalisme, c'est une source de revenus.

3. réponse au dessus

4. bah si, c'est quand tu te fais du blé.

Mais tout le monde cherche à se faire du blé : ce sont juste les moyens et les objectifs qui changent. Et chacun participe peu ou prou au système.

C'est quoi ce concept de "système" ?
Une de vos inventions ?
Parce que pour votre information l'économie a existé dès que les premiers humains se sont sédentarisés en cultivant la terre et en élevant des animaux.

[Once]

Mais tout le monde cherche à se faire du blé : ce sont juste les moyens et les objectifs qui changent. Et chacun participe peu ou prou au système.

C'est quoi ce concept de "système" ?
Une de vos inventions ?
Parce que pour votre information l'économie a existé dès que les premiers humains se sont sédentarisés en cultivant la terre et en élevant des animaux.

Vous confondez tout. Alors, pour votre propre information prenez des notes et tenez bien en compte ce qui suit. Ce sont pourtant des choses que vous devriez savoir, non ?

1) Il n'existe pas un système mais des systèmes

2) Pour parler du système capitaliste : non seulement le capitalisme est un système mais on peut aussi le considérer comme une idéologie (et oui ! comme le communisme !)

3) Le capitalisme en tant que système n'est pas encore né à l'époque des premières sédentarisations auxquelles vous faites allusion : les premières formes n'apparaissent qu'à partir du XI°(on parle de l'Europe)

4) A partir du moment où vous placez votre argent en vue d'obtenir un rendement, vous adoptez à tout le moins un comportement capitaliste. Il n'y a rien de scandaleux à cela, des millions de Français auxquels j'appartiens font cela.

5) A partir du moment où vous possédez des moyens de production d'un système capitaliste dans le but de ramener de gros profits, vous devenez clairement un capitaliste : c'est peut-être la nuance que voulait introduire Fonck.

Voilà, c'est tout. Ceci dit, je ne suis pas là pour descendre en flamme ce système : j'y participe moi-même dans une certaine mesure. Il ne s'agit pas de faire l'apologie du système communiste non plus (on vous voit arriver avec vos gros sabots !), il suffit simplement d'être conscient un minimum, Monsieur Victor, qui dégainez toujours plus vite que votre ombre sans aucune réflexion ni recul sur les choses !

Edit : attention, nous sommes un peu dans le HS, à présent.

[Victor]

C'est quoi ce concept de "système" ?
Une de vos inventions ?
Parce que pour votre information l'économie a existé dès que les premiers humains se sont sédentarisés en cultivant la terre et en élevant des animaux.

Vous confondez tout. Alors, pour votre propre information prenez des notes et tenez bien en compte ce qui suit. Ce sont pourtant des choses que vous devriez savoir, non ?

1) Il n'existe pas un système mais des systèmes

2) Pour parler du système capitaliste : non seulement le capitalisme est un système mais on peut aussi le considérer comme une idéologie (et oui ! comme le communisme !)

3) Le capitalisme en tant que système n'est pas encore né à l'époque des premières sédentarisations auxquelles vous faites allusion : les premières formes n'apparaissent qu'à partir du XI°(on parle de l'Europe)

4) A partir du moment où vous placez votre argent en vue d'obtenir un rendement, vous adoptez à tout le moins un comportement capitaliste. Il n'y a rien de scandaleux à cela, des millions de Français auxquels j'appartiens font cela.

5) A partir du moment où vous possédez des moyens de production d'un système capitaliste dans le but de ramener de gros profits, vous devenez clairement un capitaliste : c'est peut-être la nuance que voulait introduire Fonck.

Voilà, c'est tout. Ceci dit, je ne suis pas là pour descendre en flamme ce système : j'y participe moi-même dans une certaine mesure. Il ne s'agit pas de faire l'apologie du système communiste non plus (on vous voit arriver avec vos gros sabots !), il suffit simplement d'être conscient un minimum, Monsieur Victor, qui dégainez toujours plus vite que votre ombre sans aucune réflexion ni recul sur les choses !

Edit : attention, nous sommes un peu dans le HS, à présent.

Quand j'étais au lycée je me rappelle des babacools qui ne voulaient pas entrer dans le "système".
Vous me faites penser à eux !

[Once]

Vous confondez tout. Alors, pour votre propre information prenez des notes et tenez bien en compte ce qui suit. Ce sont pourtant des choses que vous devriez savoir, non ?

1) Il n'existe pas un système mais des systèmes

2) Pour parler du système capitaliste : non seulement le capitalisme est un système mais on peut aussi le considérer comme une idéologie (et oui ! comme le communisme !)

3) Le capitalisme en tant que système n'est pas encore né à l'époque des premières sédentarisations auxquelles vous faites allusion : les premières formes n'apparaissent qu'à partir du XI°(on parle de l'Europe)

4) A partir du moment où vous placez votre argent en vue d'obtenir un rendement, vous adoptez à tout le moins un comportement capitaliste. Il n'y a rien de scandaleux à cela, des millions de Français auxquels j'appartiens font cela.

5) A partir du moment où vous possédez des moyens de production d'un système capitaliste dans le but de ramener de gros profits, vous devenez clairement un capitaliste : c'est peut-être la nuance que voulait introduire Fonck.

Voilà, c'est tout. Ceci dit, je ne suis pas là pour descendre en flamme ce système : j'y participe moi-même dans une certaine mesure. Il ne s'agit pas de faire l'apologie du système communiste non plus (on vous voit arriver avec vos gros sabots !), il suffit simplement d'être conscient un minimum, Monsieur Victor, qui dégainez toujours plus vite que votre ombre sans aucune réflexion ni recul sur les choses !

Edit : attention, nous sommes un peu dans le HS, à présent.

Quand j'étais au lycée je me rappelle des babacools qui ne voulaient pas entrer dans le "système".
Vous me faites penser à eux !

Rien à voir avec le sujet. Mais moi, je m'abstiendrais de dire à quoi ou à qui vous me faites penser.

Par contre, s'il fallait l'illustrer, j'opterais bien pour ceci



Je parle du trône, bien sûr !

Sans rancune !

[Victor]

Quand j'étais au lycée je me rappelle des babacools qui ne voulaient pas entrer dans le "système".
Vous me faites penser à eux !

Rien à voir avec le sujet. Mais moi, je m'abstiendrais de dire à quoi ou à qui vous me faites penser.
Sans rancune !

J'aimerais bien avoir son poste, c'est certain.
Mais je ne dois avoir le physique adéquat.

Votre théorie des systèmes m'a fait rire. Comme s'il y avait aujourd'hui pléthores de système économique sur la planète et en particulier en occident et dans l'UE.
Il y a des différences mais ce n'est pas du tout celles que vous écrivez !
Mettez à jour votre logiciel, il date du 19ième siècle !
Aujourd'hui la principale différence ce sont les pays comme la Chine qui subventionne quasi sans limite ses grandes entreprises privées pour en faire des leaders mondiaux et des pays comme la France où nos petits gauchos à deux balles nous expliquent qu'il faut arrêter de subventionner nos entreprises et surtout nos grands groupes.

[Once]

Mettez à jour votre logiciel, il date du 19ième siècle !

Mon logiciel date du XXI ième siècle.

[Victor]

Mettez à jour votre logiciel, il date du 19ième siècle !

Mon logiciel date du XXI ième siècle.

MDR !

[Once]

Aujourd'hui la principale différence ce sont les pays comme la Chine qui subventionne quasi sans limite ses grandes entreprises privées pour en faire des leaders mondiaux et des pays comme la France où nos petits gauchos à deux balles nous expliquent qu'il faut arrêter de subventionner nos entreprises et surtout nos grands groupes.

Mais je suis d"accord avec vous pour la Chine. Sauf que ce ne sont pas des "gauchos à deux balles" (toujours cette obsession quasi maladive chez vous) qui veulent arrêter de subventionner nos entreprises : c'est l'UE !

Quant à la subvention des grands groupes, alors là, c'est un tout autre sujet : et je serais plus prudent.

[Yaroslav]

Chaîne Youtube très à gauche...

YouTube n'est qu'une plateforme, un "tube" et elle n’a pas officiellement d’orientation politique déclarée : ce sont les utilisateurs (de droite ou d'extrême-droite, de gauche ou d'extrême-gauche etc etc ) qui en ont une : nuance.

Oui je le sais bien...
Mai ce que je veux dire, c'est que je tombe parfois sur les vidéos de cette chaîne "À gauche", c'est très à gauche, tendance LFI.
Et forcément, quand on est "très à gauche", on considère que les gens du centre-gauche et de la gauche modérée ne sont pas de gauche ou de la "vraie gauche"...

[le chimple]

Constat de l'intervention de Glucksmann , même dans ses rangs , ce n'est peut être pas le bon casting ..
Comme la plupart des politicards socialises , à milles lieues des français lambda ..

[Mesoke]

Il semble qu'il n'y ait aucune possibilité de meilleur casting que lui, malheureusement ...

Mais il semble aussi que c'est pas mieux dans les autres partis.

[Yaroslav]

@ Mesoke :

Dans l'idéal, oui. Mais dans la réalité, le coût de la main-d’œuvre reste souvent un critère décisif pour les investisseurs. Sinon, comment expliquer que les entreprises de textile aient massivement délocalisé leur production en Asie ou en Afrique du Nord ? Comment expliquer que l'industrie automobile soit en train de massivement délocaliser sa production en Europe de l'Est ou en Turquie ou en Afrique du Nord ? Comment expliquer que même les services informatiques, désormais, soient délocalisés, en Inde ou en Afrique du Nord ?

Vous méprisez tout ce qui n'est pas Europe de l'Ouest : vous pensez que les travailleurs des autres pays sont incultes, improductifs, pas formés. Mais c'est faux. Ils sont tout aussi cultivés, formés et productifs que les nôtres, et ils sont bien moins chers. En analysant bien, on doit pouvoir repérer des différentiels de compétences entre leurs travailleurs et les nôtres, mais ils sont bien trop faibles pour justifier le différentiel de coûts de production.

Vous citez les USA. Je ne connais pas suffisamment le fonctionnement interne de ce pays, les relations fiscales entre les différents États, mais il est toutefois de notoriété publique que le Delaware y est considéré comme un paradis fiscal. Il paraît que environ la moitié des entreprises américaines cotées en bourse à New York y a son siège (c'est ce qu'on dit, mais je ne suis pas allé vérifier).

L'exil fiscal de nos riches vers certains pays (Belgique, Portugal, Suisse...) est une réalité, que vous le veuillez ou non. Et si Stellantis, Renault, et autres grandes entreprises anciennement françaises, ont leur siège aux Pays-Bas, il doit bien y avoir des raisons.

Je rejoins assez ton analyse.

J'ai souvent entendu les libéraux et socio-libéraux (je veux dire les libre-échangistes) argumenter sur le fait que la France devait se différencier par la qualité de la manufacture et la conception. Et que pour ça, il fallait tout miser sur la formation, faire de la France un pays d'ingénieurs et d'artisans très qualifiés. Sauf qu'en réalité, on ne peut jamais amener toute une population à ce genre de qualifications, ce qui en fait autant d'exclus.

Tu as raison concernant le Delaware, si ça t'intéresse un petit podcast "immersif" et sympa qui en parle :
https://www.rtl.fr/programmes/une-lettr ... s-du-monde