Messe en hommage à Franco à Paris : les organisateurs renoncent… pour le moment

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Patchouli38
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Re: Messe en hommage à Franco à Paris : les organisateurs renoncent… pour le moment

Message par Patchouli38 »

le chimple a écrit : 21 novembre 2025 08:15 Ce qui est bizarre , c'est l'organisation de cette messe dans un pays ou la plupart des espagnols qui s'y sont installés menacés de mort , ont fuit la dictature de Franco ..
Et comme les familles que je connais , ne sont jamais retourné au pays , la haine est encore bien réelle .
L'extrême-droite est responsable de ce révisionnisme, les mêmes qui réhabilitent l'image de Pétain, les mêmes nostalgiques de Hitler.

"Le révisionnisme de droite et le blanchiment sur les réseaux sociaux redorent le blason de Franco

Je pense que la nostalgie est utilisée comme un instrument plutôt que comme une cause.
Javier Lorente
Professeur à l'Université Rey Juan Carlos

En outre, 17,3 % des plus de 4 000 citoyens interrogés dans le cadre de l'échantillon considèrent que le système démocratique actuel est "pire" (11,8 %) ou "bien pire" (5,5 %) que le régime franquiste. En termes de données désagrégées, il convient de noter que le groupe des 18-24 ans, avec 14,4 %, est en tête de l'opinion selon laquelle le système actuel est "pire".

"Il s'agit d'un point de départ sans précédent dans l'histoire de la démocratie espagnole", a déclaré M. Lorente. "Jamais dans toute notre histoire - depuis 79, date à laquelle cette question a été posée - autant de jeunes n'ont remis en question la démocratie en Espagne (...). Il est inquiétant de voir que certains jeunes commencent à considérer les alternatives autoritaires comme des options valables".

Pas nécessairement un boom
Ces données n'indiquent cependant pas nécessairement une montée du franquisme chez les jeunes. Selon Óscar Iglesias, directeur du cabinet présidentiel de la CEI, "il existe un consensus démocratique majoritaire dans la société espagnole", bien qu'il reconnaisse qu'"il existe un pourcentage minoritaire, mais significatif, de la population qui montre des positions ambivalentes de nostalgie".

M. Iglesias souligne que "seulement" 8,6 % des personnes interrogées préféreraient un régime autoritaire et insiste sur le fait qu'une majorité de ceux qui "ont été socialisés dans la démocratie" sont conscients de ce que "le franquisme a signifié en termes de répression et sont opposés à cette alternative".

"Alors, pourquoi ce révisionnisme historique ? s'interroge M. Iglesias, qui est également docteur en sociologie. "La clé se trouve à l'extrême droite (...). Ils suppriment tout le contexte de la répression et du manque de liberté, essentiellement par le biais de messages ; en d'autres termes, ils suppriment le contexte historique et le contenu éthique, tout ce que la dictature signifie".

En ce sens, les données de l 'ECI montrent que la sympathie pour l'extrême droite est effectivement plus grande chez les jeunes que dans n'importe quel autre groupe d'âge. 23,3 % des 18-24 ans ont exprimé leur intention de voter pour VOX aux élections générales. Seul le PSOE, avec 24,6 %, dépasse le parti d'extrême droite en termes d'intentions de vote chez les plus jeunes.

"La polarisation est un système de stratification culturelle et politique qui contribue à façonner les identités politiques", observe l'expert du CIS. "La polarisation accentue ce phénomène et certains partis d'extrême droite l'utilisent pour gagner du soutien".

Le blanchiment des réseaux sociaux

M. Lorente met toutefois en garde contre le fait que ce récit ne circule pas seulement à travers les discours de VOX, mais aussi à travers un "écosystème médiatique connexe" qui projette des signaux constants dans lesquels la dictature apparaît relativisée, voire blanchie.

"La polarisation est un système de stratification culturelle et politique qui contribue à façonner les identités politiques", observe l'expert du CIS. "La polarisation accentue ce phénomène et certains partis d'extrême droite l'utilisent pour gagner du soutien".

"Les réseaux sociaux blanchissent le passé autoritaire par le biais de récits décontextualisés", affirme M. Lorente, qui est également titulaire d'un doctorat de l'Université autonome de Madrid. "La consommation individualisée de l'information facilite une réception moins critique chez les jeunes ; le téléphone portable élimine la réplication qui existait auparavant lorsque la télévision était regardée en famille".

En ce sens, M. Lorente reconnaît également que l'intelligence artificielle pose un nouveau défi, car, en offrant la possibilité de créer des images ou des sons qui peuvent sembler réels, "elle rend difficile la distinction entre la vérité et le mensonge". Il estime que la situation est aggravée par la banalisation du franquisme à travers les mèmes et autres messages décontextualisés.

La plupart des jeunes ont grandi en démocratie, ce qui influence leur rejet de l'autoritarisme.
Óscar Iglesias
Directeur de cabinet de la présidence de la CEI
Lorente et Iglesias sont tout à fait d'accord sur ce point. "La banalisation de la dictature se propage à travers des mèmes, des messages et des vidéos sans contexte", regrette ce dernier.

"Il y a une minorité de jeunes qui reproduisent les messages révisionnistes diffusés sur les réseaux sociaux, mais la majorité des jeunes ont grandi dans la démocratie et cela influence leur rejet de l'autoritarisme", affirme l'analyste du CIS, qui concède néanmoins que ce qui est une réalité indiscutable, c'est que "la polarisation intensifie le conflit symbolique autour de la dictature".

Quoi qu'il en soit, Lorente, de l'Université Rey Juan Carlos, qui souligne qu'il n'existe pas de "preuves empiriques" claires liant la croissance des réseaux sociaux à la montée du franquisme, demande de ne pas dramatiser la situation car, même s'il concède que "c'est maintenant que les jeunes autoritaires émergent", la démocratie espagnole, en soi, "n'est pas immédiatement menacée... bien qu'elle commence toujours à un moment ou à un autre".

https://fr.euronews.com/2025/11/20/le-r ... -blason-de
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Re: Messe en hommage à Franco à Paris : les organisateurs renoncent… pour le moment

Message par Mesoke »

gare au gorille a écrit : 20 novembre 2025 23:38 Si tous les dictateurs étaient aussi pacifiques que Trump le monde pourrait dormir plus tranquille.
Tu parles du mec qui tue des pécheurs vénézuéliens sans sommation en inventant une lutte contre un énorme trafic de drogue (spoiler : les principales routes du trafic de drogue passent par le Mexique), du gars qui arme Israël pour les aider à zigouiller la population gazaouie ou du mec qui menace le Nigéria ou le Groenland d'une invasion militaire ?
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Message par jeandu53 »

Yaroslav a écrit : 21 novembre 2025 06:47
jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 20:00 Franco avait des défauts. Il n'a pas tout fait bien.

Mais il a sauvé l’Espagne du communisme et de ses 100 millions de morts ! Il a aussi tenu son pays à l'écart de la Seconde guerre mondiale. Cela mérite d'être souligné, quand on fait le bilan.

Il faut se garder de toute lecture manichéenne de l'histoire, une histoire où il y aurait d'un côté les gentils et de l'autre les méchants.
Franco qui sortait d'une guerre civile n'avait tout simplement pas les moyens d'enchaîner sur une seconde guerre sans autre pays pour le soutenir compte tenu de la position géographique de l'Espagne.

Ton commentaire est à l'image de ceux qui veulent chercher à réhabiliter Pétain.
En France, il n'y a quelques fanatiques ultra-minoritaires qui cherchent à réhabiliter Pétain.

J'ai l'impression qu'en Espagne, les nostalgiques de Franco sont beaucoup plus nombreux. Pourquoi ?
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Message par Yaroslav »

jeandu53 a écrit : 21 novembre 2025 08:59
Yaroslav a écrit : 21 novembre 2025 06:47

Franco qui sortait d'une guerre civile n'avait tout simplement pas les moyens d'enchaîner sur une seconde guerre sans autre pays pour le soutenir compte tenu de la position géographique de l'Espagne.

Ton commentaire est à l'image de ceux qui veulent chercher à réhabiliter Pétain.
En France, il n'y a quelques fanatiques ultra-minoritaires qui cherchent à réhabiliter Pétain.

J'ai l'impression qu'en Espagne, les nostalgiques de Franco sont beaucoup plus nombreux. Pourquoi ?
Peut-être par esprit de patriotisme mal placé ?
En Russie, les nostalgiques de Staline sont beaucoup plus nombreux, pourquoi ?
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Message par Victor »

Mesoke a écrit : 21 novembre 2025 08:36
gare au gorille a écrit : 20 novembre 2025 23:38 Si tous les dictateurs étaient aussi pacifiques que Trump le monde pourrait dormir plus tranquille.
Tu parles du mec qui tue des pécheurs vénézuéliens sans sommation en inventant une lutte contre un énorme trafic de drogue (spoiler : les principales routes du trafic de drogue passent par le Mexique), du gars qui arme Israël pour les aider à zigouiller la population gazaouie ou du mec qui menace le Nigéria ou le Groenland d'une invasion militaire ?
Vous risquez la crise cardiaque si Trump reçoit le prix Nobel de la paix l'année prochaine.
Déjà que c'est une vénézuélienne pro-Trump qui l'a reçu cette année ..
Honnêtement vous êtes du mauvais côté.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Message par jeandu53 »

Yaroslav a écrit : 21 novembre 2025 09:04
jeandu53 a écrit : 21 novembre 2025 08:59

En France, il n'y a quelques fanatiques ultra-minoritaires qui cherchent à réhabiliter Pétain.

J'ai l'impression qu'en Espagne, les nostalgiques de Franco sont beaucoup plus nombreux. Pourquoi ?
Peut-être par esprit de patriotisme mal placé ?
En Russie, les nostalgiques de Staline sont beaucoup plus nombreux, pourquoi ?
Pour la Russie, cela peut se comprendre aisément : c'est la nostalgie de la grandeur passée. C'est précisément cette grandeur passée que Poutine veut retrouver en attaquant/déstabilisant les pays alentours.

Pour l'Espagne, il n'y a pas de nostalgie à avoir, en principe : à l'époque, c'était un pays pauvre, un pays qui s'est considérablement développé à partir des années 80.
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Re: Messe en hommage à Franco à Paris : les organisateurs renoncent… pour le moment

Message par Victor »

Mesoke a écrit : 21 novembre 2025 08:36
gare au gorille a écrit : 20 novembre 2025 23:38 Si tous les dictateurs étaient aussi pacifiques que Trump le monde pourrait dormir plus tranquille.
Tu parles du mec qui tue des pécheurs vénézuéliens sans sommation en inventant une lutte contre un énorme trafic de drogue (spoiler : les principales routes du trafic de drogue passent par le Mexique), du gars qui arme Israël pour les aider à zigouiller la population gazaouie ou du mec qui menace le Nigéria ou le Groenland d'une invasion militaire ?
Vous risquez la crise cardiaque si Trump reçoit le prix Nobel de la paix l'année prochaine.
Déjà que c'est une vénézuélienne pro-Trump qui l'a reçu cette année ..
Honnêtement vous êtes du mauvais côté de l'histoire.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Message par Mesoke »

Victor a écrit : 21 novembre 2025 10:10 Vous risquez la crise cardiaque si Trump reçoit le prix Nobel de la paix l'année prochaine.
Déjà que c'est une vénézuélienne pro-Trump qui l'a reçu cette année ..
Honnêtement vous êtes du mauvais côté.
Pourquoi Trump recevrait-il le prix Nobel de la Paix ? Ce serait débile de récompenser un mec qui bombarde illégalement des pays, qui tue illégalement des pécheurs, qui provoque des crises économiques dans plein de pays, dont le sien, à cause d'un changement complet de paradigme sur les relations commerciales mondiales. Et ce en moins d'un an.

Et si je suis du mauvais côté, pour toi c'est quoi le bon côté ? Le néo-fascisme trumpien ? C'est cet apprenti dictateur ton modèle de société ? Et c'est moi l'anti-républicain ...
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Re: Messe en hommage à Franco à Paris : les organisateurs renoncent… pour le moment

Message par Victor »

Mesoke a écrit : 21 novembre 2025 10:31
Victor a écrit : 21 novembre 2025 10:10 Vous risquez la crise cardiaque si Trump reçoit le prix Nobel de la paix l'année prochaine.
Déjà que c'est une vénézuélienne pro-Trump qui l'a reçu cette année ..
Honnêtement vous êtes du mauvais côté.
Pourquoi Trump recevrait-il le prix Nobel de la Paix ? Ce serait débile de récompenser un mec qui bombarde illégalement des pays, qui tue illégalement des pécheurs, qui provoque des crises économiques dans plein de pays, dont le sien, à cause d'un changement complet de paradigme sur les relations commerciales mondiales. Et ce en moins d'un an.

Et si je suis du mauvais côté, pour toi c'est quoi le bon côté ? Le néo-fascisme trumpien ? C'est cet apprenti dictateur ton modèle de société ? Et c'est moi l'anti-républicain ...
Cela ne vous paraît pas évident ?
Je pense qu'il n'a pas pu le recevoir cette année parce que son action pour libérer les otages israéliens et arrêter la guerre à Gaza a été trop proche du décernement du Prix.
Mais si en plus cette année, son plan de paix pour l'Ukraine est adopté, je vois mal comment le prix pourrait lui échapper.
Compte tenu de tous ses autres succès pour la paix dans le monde en Asie ou en Afrique.

Vous êtes un anti-Trump ultra primaire, donc vous n'avez aucune objectivité sur les résultats de son administration qui sont vraiment réels pour qui ouvre les yeux sans avoir d'idées ultra préconçues.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Messe en hommage à Franco à Paris : les organisateurs renoncent… pour le moment

Message par Victor »

jeandu53 a écrit : 21 novembre 2025 10:12
Yaroslav a écrit : 21 novembre 2025 09:04

Peut-être par esprit de patriotisme mal placé ?
En Russie, les nostalgiques de Staline sont beaucoup plus nombreux, pourquoi ?
Pour la Russie, cela peut se comprendre aisément : c'est la nostalgie de la grandeur passée. C'est précisément cette grandeur passée que Poutine veut retrouver en attaquant/déstabilisant les pays alentours.

Pour l'Espagne, il n'y a pas de nostalgie à avoir, en principe : à l'époque, c'était un pays pauvre, un pays qui s'est considérablement développé à partir des années 80.
Oui mais il faut être basique et factuel sur ce genre d'évènement.
Est-ce que cette messe est illégale ?
Si elle ne l'est pas. Si aucune loi ne l'interdit et bien on ne peut pas, dans un état de droit, empêcher qu'elle ait lieu.

Mais est-on dans un état de droit ou dans une dictature intellectuelle de la bien-pensance gaucho-bobo-woke ?
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Messe en hommage à Franco à Paris : les organisateurs renoncent… pour le moment

Message par Cépajuste »

jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 21:11 Certains historiens espagnols estiment que, sans Franco, l’Espagne serait devenue, sans aucun doute, en 1936, communiste. Je ne sais pas si on peut en être sûr. En tout cas, ça fait réfléchir.

Au demeurant, il semble conserver une réelle popularité en Espagne. Comment expliquer cela ?
Nous n'allons pas choisir entre la peste et le choléra.
Quant à la popularité de Franco, 65 % des Espagnols jugent la période franquiste mauvaise ou très mauvaise :
https://www.rts.ch/info/monde/2025/arti ... 64620.html
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Re: Messe en hommage à Franco à Paris : les organisateurs renoncent… pour le moment

Message par Patchouli38 »

Victor a écrit : 21 novembre 2025 10:47
Mesoke a écrit : 21 novembre 2025 10:31

Pourquoi Trump recevrait-il le prix Nobel de la Paix ? Ce serait débile de récompenser un mec qui bombarde illégalement des pays, qui tue illégalement des pécheurs, qui provoque des crises économiques dans plein de pays, dont le sien, à cause d'un changement complet de paradigme sur les relations commerciales mondiales. Et ce en moins d'un an.

Et si je suis du mauvais côté, pour toi c'est quoi le bon côté ? Le néo-fascisme trumpien ? C'est cet apprenti dictateur ton modèle de société ? Et c'est moi l'anti-républicain ...
Cela ne vous paraît pas évident ?
Je pense qu'il n'a pas pu le recevoir cette année parce que son action pour libérer les otages israéliens et arrêter la guerre à Gaza a été trop proche du décernement du Prix.
Mais si en plus cette année, son plan de paix pour l'Ukraine est adopté, je vois mal comment le prix pourrait lui échapper.
Compte tenu de tous ses autres succès pour la paix dans le monde en Asie ou en Afrique.

Vous êtes un anti-Trump ultra primaire, donc vous n'avez aucune objectivité sur les résultats de son administration qui sont vraiment réels pour qui ouvre les yeux sans avoir d'idées ultra préconçues.
Son plan de paix à Gaza a fait flop car l'armée israélienne continue toujours à tirer sur Gaza. Il a l'intention de demander la grâce pour Netanyahu alors que ce dernier est coupable de crimes de guerre.

Son plan de paix pour l'Ukraine s'est fait dans le dos de ce dernier et à son insu. De plus, il favorise amplement le dictateur russe au détriment des ukrainiens. Il n'y a pas besoin d'être anti-Trump pour se rendre compte que ce dernier lèche les bottes de Netanyahu et celles du dictateur russe. Il gueule, il menace, c'est tout, mais ses paroles n'ont jamais été suivies d'effet.

Il ne mérite absolument pas d'avoir le prix Nobel. Il se joue le beau rôle alors qu'en réalité il brosse les chaussures du dictateur russes et ceux du dirigeant israélien, et là, ce n'est pas un manque d'objectivité, mais la réalité.
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Re: Messe en hommage à Franco à Paris : les organisateurs renoncent… pour le moment

Message par jeandu53 »

Cépajuste a écrit : 21 novembre 2025 11:34
jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 21:11 Certains historiens espagnols estiment que, sans Franco, l’Espagne serait devenue, sans aucun doute, en 1936, communiste. Je ne sais pas si on peut en être sûr. En tout cas, ça fait réfléchir.

Au demeurant, il semble conserver une réelle popularité en Espagne. Comment expliquer cela ?
Nous n'allons pas choisir entre la peste et le choléra.
Quant à la popularité de Franco, 65 % des Espagnols jugent la période franquiste mauvaise ou très mauvaise :
https://www.rts.ch/info/monde/2025/arti ... 64620.html
35%, c'est beaucoup. A mon avis, on ne trouvera pas 35% de Français pour juger positivement Pétain et le Régime de Vichy.
Victor a écrit : 21 novembre 2025 10:50
jeandu53 a écrit : 21 novembre 2025 10:12

Pour la Russie, cela peut se comprendre aisément : c'est la nostalgie de la grandeur passée. C'est précisément cette grandeur passée que Poutine veut retrouver en attaquant/déstabilisant les pays alentours.

Pour l'Espagne, il n'y a pas de nostalgie à avoir, en principe : à l'époque, c'était un pays pauvre, un pays qui s'est considérablement développé à partir des années 80.
Oui mais il faut être basique et factuel sur ce genre d'évènement.
Est-ce que cette messe est illégale ?
Si elle ne l'est pas. Si aucune loi ne l'interdit et bien on ne peut pas, dans un état de droit, empêcher qu'elle ait lieu.

Mais est-on dans un état de droit ou dans une dictature intellectuelle de la bien-pensance gaucho-bobo-woke ?
Cette messe peut être jugée illégale, si on considère que Franco était un criminel de guerre, auquel cas cette messe peut être considérée comme une apologie de crime de guerre.

Mais sinon, je ne vois pas bien à quel autre titre on pourrait interdire cette messe.
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Re: Messe en hommage à Franco à Paris : les organisateurs renoncent… pour le moment

Message par Patchouli38 »

jeandu53 a écrit : 21 novembre 2025 12:07
Cépajuste a écrit : 21 novembre 2025 11:34
Nous n'allons pas choisir entre la peste et le choléra.
Quant à la popularité de Franco, 65 % des Espagnols jugent la période franquiste mauvaise ou très mauvaise :
https://www.rts.ch/info/monde/2025/arti ... 64620.html
35%, c'est beaucoup. A mon avis, on ne trouvera pas 35% de Français pour juger positivement Pétain et le Régime de Vichy.
Victor a écrit : 21 novembre 2025 10:50
Oui mais il faut être basique et factuel sur ce genre d'évènement.
Est-ce que cette messe est illégale ?
Si elle ne l'est pas. Si aucune loi ne l'interdit et bien on ne peut pas, dans un état de droit, empêcher qu'elle ait lieu.

Mais est-on dans un état de droit ou dans une dictature intellectuelle de la bien-pensance gaucho-bobo-woke ?
Cette messe peut être jugée illégale, si on considère que Franco était un criminel de guerre, auquel cas cette messe peut être considérée comme une apologie de crime de guerre.

Mais sinon, je ne vois pas bien à quel autre titre on pourrait interdire cette messe.
Je suis d'accord avec cela. C'est comme faire une messe en hommage à Hitler, ce qui est du pareil au même. Il est indécent de faire des messes à des personnalités coupables de milliers de mort, sans oublier les tortures, la corruption, etc.
C'est salir la mémoire de toutes leurs victimes, et elles sont nombreuses.
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Message par le chimple »

Mesoke a écrit : 21 novembre 2025 08:36
gare au gorille a écrit : 20 novembre 2025 23:38 Si tous les dictateurs étaient aussi pacifiques que Trump le monde pourrait dormir plus tranquille.
Tu parles du mec qui tue des pécheurs vénézuéliens sans sommation en inventant une lutte contre un énorme trafic de drogue (spoiler : les principales routes du trafic de drogue passent par le Mexique), du gars qui arme Israël pour les aider à zigouiller la population gazaouie ou du mec qui menace le Nigéria ou le Groenland d'une invasion militaire ?
Je connais pas trop de pécheurs qui possèdent des pneumatiques avec 3 ou 4 hors bords de plus de 200 cv à apparemment à plus de 40 noeuds , désolé ! :icon_winks:
En France , les lois interdisent de serrer les racailles aussi bien en voitures ( go fast ) motos , zodiacs sur puissants à la manière forte !
Est ce un tort ??
C'est certainement exagéré mais ça a au moins l'avantage de donner un message aux autres !
...C'est curieux chez les marins , le besoin de faire des phrases ...
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