#3 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[UBUROI]

Trump et son équipe sont des bandits, corrompus, affairistes sans valeur. Du jamais vu à la tête d'un pays occidental, d'un allié de l'Otan.
Il faut leur tourner le dos, ne pas leur lécher le cul, les mépriser, les bannir " autant que nos intérêts et la paix" le permettent.

Une honte dans l'histoire contemporaine de nos pays.

Et en France certains sont fascinés par ce porc qui ne s'y connaît même pas en truie, confondant une oie blanche avec sa femelle. Sachant qu'une truie est d'une intelligence et d'un savoir vivre hors norme dans le règne animal. Rien de comparable avec ce goret.

[Once]

Trump et son équipe sont des bandits, corrompus, affairistes sans valeur. Du jamais vu à la tête d'un pays occidental, d'un allié de l'Otan.

Exact. Et le problème est que cette équipe de bandits est à la tête de la plus grande puissance économique et militaire au monde ! Et qu'elle a été élue démocratiquement !

[Yaroslav]

Donc le plan de paix Trump pour l'Ukraine contiendrait effectivement une réduction de moitié de l'effectif militaire ukrainien, mais aussi une interdiction d'envoyer des troupes étrangères sur le sol ukrainien et une interdiction de posséder des armes longues portée (y compris celles déjà acquises par l'Ukraine).

Mais quand même une "garantie de sécurité américaine pour l’Ukraine et l’Europe contre une future agression russe" qui n'a aucune chance d'être prise au sérieux compte tenu des points cités au-dessus (ça fera comme le Mémorandum de Budapest).

Bref, c'est effectivement un plan pro-russe qui n'a aucune chance d'aboutir.
Le MAE français l'a assez bien résumé : "les Ukrainiens refuseront toujours toute forme de capitulation".
https://www.tf1info.fr/international/gu ... 07863.html

[Yaroslav]

Poutine doit avoir en sa possession un sacré dossier sur Trump.

Je viens de procéder à quelques recherches à ce sujet (les fameux "kompromat" ou pièges sexuels) : rien trouvé de concluant. Mais on a fort à faire avec le KGB et il n'est pas étonnant que les secrets soient gardés. De toute façon, Trump a déjà fait le plein avec les scandales sexuels et ça n'apporterait pas grand chose de nouveau si Poutine usait de cela.

Mais il y a plus consistant en matière de dossier contre Trump : Il y a des preuves crédibles que des membres liés à la mafia russe ou au crime organisé russe ont acheté des appartements dans des immeubles de Trump dans les années 1980, potentiellement pour du blanchiment d’argent.

Problème : la Russie est alors aussi concernée que Trump ! Donc, ça ne fonctionne pas à sens unique contre Trump seulement.

Tu oublies l'hypothèse la plus simple selon moi :
Trump n'est pas si éloigné que ça de l'idéologie de Poutine.

[Once]

Je viens de procéder à quelques recherches à ce sujet (les fameux "kompromat" ou pièges sexuels) : rien trouvé de concluant. Mais on a fort à faire avec le KGB et il n'est pas étonnant que les secrets soient gardés. De toute façon, Trump a déjà fait le plein avec les scandales sexuels et ça n'apporterait pas grand chose de nouveau si Poutine usait de cela.

Mais il y a plus consistant en matière de dossier contre Trump : Il y a des preuves crédibles que des membres liés à la mafia russe ou au crime organisé russe ont acheté des appartements dans des immeubles de Trump dans les années 1980, potentiellement pour du blanchiment d’argent.

Problème : la Russie est alors aussi concernée que Trump ! Donc, ça ne fonctionne pas à sens unique contre Trump seulement.

Tu oublies l'hypothèse la plus simple selon moi :
Trump n'est pas si éloigné que ça de l'idéologie de Poutine.

Bien entendu : et c'est même l'argument suprême.

[mic43121]

Trump va peur être se faire démolir par la diffusion autorisée <..Epstein ...

[Patchouli38]

Voilà le plan en 28 points construit en secret entre D. Trump et la Russie de Poutine :

"1. La souveraineté de l'Ukraine sera confirmée.

2. Un accord global de non-agression sera conclu entre la Russie, l'Ukraine et l'Europe. Toutes les ambiguïtés laissées en suspens ces trente dernières années seront considérées comme réglées.

3. Il est attendu que la Russie n'envahisse pas les pays voisins et que l'Otan ne s'étende pas davantage.

4. Un dialogue sera mené entre la Russie et l'Otan, sous la médiation des Etats-Unis, afin de résoudre toutes les questions liées à la sécurité et de créer les conditions d'une désescalade.

5. L'Ukraine recevra des garanties de sécurité fiables.

6. Les forces armées ukrainiennes seront limitées à 600 000 militaires.

7. L'Ukraine accepte d'inscrire dans sa constitution qu'elle ne rejoindra pas l'Otan, et l'Otan accepte d'inclure dans ses statuts une disposition spécifiant que l'Ukraine ne sera pas intégrée à l'avenir.

8. L'Otan accepte de ne pas stationner de troupes en Ukraine.

9. Des avions de combat européens seront basés en Pologne.

10. Les Etats-Unis recevront une compensation pour la garantie de sécurité. Si l'Ukraine envahit la Russie, elle perdra cette garantie. Si la Russie envahit l'Ukraine, outre une réponse militaire coordonnée et décisive, toutes les sanctions mondiales seront rétablies, la reconnaissance du nouveau territoire et tous les autres avantages de cet accord seront révoqués. Si l'Ukraine lance un missile sur Moscou ou Saint-Pétersbourg sans raison valable, la garantie de sécurité sera considérée comme nulle et non avenue.

11. L'Ukraine est éligible à l'adhésion à l'UE et bénéficiera d'un accès préférentiel à court terme au marché européen pendant que cette question est à l'étude.

12. Un puissant paquet mondial de mesures pour reconstruire l'Ukraine sera mis en place. Il inclura la création d'un fonds de développement pour le pays, la reconstruction des infrastructures gazières ukrainiennes, la réhabilitation des zones affectées par la guerre, le développement de nouvelles infrastructures et la reprise de l'extraction de minéraux et de ressources naturelles, le tout accompagné d'un programme de financement spécial élaboré par la Banque mondiale.

13. La Russie sera réintégrée dans l'économie mondiale, avec des discussions prévues sur la levée des sanctions, la réintégration du G8 et la conclusion d'un accord de coopération économique à long terme avec les Etats-Unis.

14. Cent milliards de dollars d'actifs russes gelés seront investis dans les projets menés par les Etats-Unis pour reconstruire et investir en Ukraine, les Etats-Unis recevant 50% des bénéfices de l'initiative. L'Europe ajoutera 100 milliards de dollars afin d'augmenter le montant des investissements disponibles pour la reconstruction de l'Ukraine. Les fonds russes gelés en Europe seront débloqués, et le reste des fonds russes gelés sera investi dans un mécanisme d'investissement américano-russe séparé.

15. Un groupe de travail conjoint américano-russe sur les questions de sécurité sera créé pour promouvoir et de garantir le respect de toutes les dispositions du présent accord.

16. La Russie inscrira dans la loi sa politique de non-agression envers l'Europe et l'Ukraine.

17. Les Etats-Unis et la Russie conviendront de prolonger la validité des traités sur la non-prolifération et le contrôle des armes nucléaires, y compris le traité Start I conclu entre Washington et Moscou en 1991.

18. L'Ukraine accepte de ne pas être un Etat doté de l'arme nucléaire conformément au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.

19. La centrale nucléaire de Zaporijjia sera mise en service sous la supervision de l'Agence internationale de l'énergie atomique, et l'électricité produite sera répartie à parts égales entre la Russie et l'Ukraine à 50-50.

20. Les deux pays s'engagent à mettre en œuvre des programmes éducatifs dans les écoles et la société visant à promouvoir la compréhension et la tolérance mutuelle.

21. La Crimée, Louhansk et Donetsk seront reconnues comme des régions russes de facto, y compris par les Etats-Unis. Les oblasts de Kherson et Zaporijjia, actuellement disputés, seront divisés de part et d'autre de la ligne de contact. La Russie renoncera aux autres territoires qu'elle contrôle en dehors des cinq régions. Les forces ukrainiennes se retireront de la partie de la région de Donetsk qu'elles contrôlent actuellement, qui sera ensuite utilisée pour créer une zone tampon.

22. Après avoir convenu des dispositions territoriales futures, la Fédération de Russie et l'Ukraine s'engagent à ne pas modifier ces dispositions par la force. Aucune garantie de sécurité ne s'appliquera en cas de violation de cet engagement.

23. La Russie n'empêchera pas l'Ukraine d'utiliser le Dniepr à des fins commerciales, et des accords seront conclus sur le libre transport des céréales à travers la mer Noire.

24. Un comité humanitaire sera créé pour régler les questions relatives aux échanges de prisonniers, à la restitution des dépouilles, au retour des otages et des détenus civils, et un programme de réunification familiale sera mis en œuvre.

25. L'Ukraine organisera des élections dans cent jours.

26. Toutes les parties impliquées dans ce conflit bénéficieront d'une amnistie totale pour leurs actions pendant la guerre et s'engageront à ne faire aucune réclamation et à n'envisager aucune plainte à l'avenir.

27. Cet accord sera juridiquement contraignant. Sa mise en œuvre sera contrôlée et garantie par le Conseil de paix, présidé par le président Donald Trump. Des sanctions seront imposées en cas de violation.

28. Une fois que toutes les parties auront accepté ce mémorandum, le cessez-le-feu prendra effet immédiatement après le retrait des deux parties vers les points convenus pour commencer la mise en œuvre de l'accord."

https://www.franceinfo.fr/monde/europe/ ... 30520.html

De nombreux points sont inacceptables : 6, 7, 8, 13, 14 partiellement (là ou les USA toucheront 50% des bénéfices pendant que l'Europe devra verser 100 milliards), 18, 19 et 21.

Le point inacceptable également est que cet accord s'est fait en cachette, dans le dos de l'Ukraine, la première concernée et l'Europe. Ensuite, l'Europe n'est pas considérée comme un acteur de cet accord, mais plutôt comme un lampion.

Ensuite, l'accord favorise énormément la Russie au détriment de l'Ukraine. De plus, il marque l'affaiblissement de l'Ukraine en l'obligeant à limiter ses capacités militaires à 600 000 soldats, le fait qu'elle ne doit pas intégrer l'Otan et ni se doter de l'arme nucléaire (contrairement à la Russie qui n'a aucune limitation du nombre de soldats.... et est en droit d'avoir l'arme nucléaire.

Comme il a déjà été démontré, V. Poutine n'a jamais respecté les accords. De ce fait, on est en droit de conclure le fait que cet accord n'a pour but que d'affaiblir l'Ukraine afin que la Russie puisse l'achever pour mieux s'en emparer.
Le point 13 est une insulte à toutes les victimes civiles et soldats ukrainiens morts assassinés ou au combat. Bref, c'est chercher à effacer les atrocités commises par la Russie et faire comme s'ils n'ont jamais eu lieu.

Bref, un accord conclu entre deux dirigeants qui nous ont déjà prouvé qu'ils sont indignes de confiance. D. Trump parce qu'il n'a jamais mis en pratique ses menaces envers la Russie, ainsi que ses nombreuses volte-face ; V. Poutine parce qu'il nous a montré le fait qu'il n'a jamais respecté les accords. Une trahision pure et simple envers l'Ukraine et dont seuls les bénéfices iront à la Russie et aux USA sur le dos d'innocents.

[Yaroslav]

Merci pour l'info, ça valait le coup !

Donc ce projet n'a effectivement rien à voir avec ce qui a été imaginé un peu plus tôt ici.

• Au sujet de la sécurité de l'Ukraine :
  Il y a des articles qui font sourire. Par exemple le 20 : "Les deux pays s'engagent à mettre en œuvre des programmes éducatifs dans les écoles et la société visant à promouvoir la compréhension et la tolérance mutuelle.". Eh bien pour les articles qui traitent de la sécurité de l'Ukraine, c'est exactement pareil. En particulier l'article 10. "Si la Russie envahit l'Ukraine, (...) une réponse militaire coordonnée et décisive", une fois qu'on a dit dans au moins 3 articles (le 3, le 7, le 8.) que l'Otan ne mettrait pas un seul pied en Ukraine.
  
  La question de la sécurité future de l'Ukraine pourrait se poser en ces termes : veut-on mettre en œuvre toutes les conditions pratiques pour que l'Ukraine se fasse à nouveau agresser par Moscou ? Si aucun soldat occidental n'est envoyé sur place, alors la réponse à cette question est clairement OUI, et l'article relatif à "la réponse militaire coordonnée et décisive" ne sera là que pour faire joli sur le papier (cf. mémorandum de Budapest encore une fois). Et je ne parle même pas des limitations imposées à l'armée ukrainienne...

• Au sujet des frontières :
  Les Russes ne se retirent de rien du tout. Il n'y a que les Ukrainiens qui laisseraient des territoires par rapport à la ligne de front actuelle. Les Russes conserveraient tout ce qu'ils ont acquis dans le Donbass et au-delà du Donbass (Zaporijjia, Kherson). Ils profiteraient également de la moitié de l'énergie fournie par la centrale nucléaire de Zaporijjia (la plus grande d'Europe).
  
  L'article 21 précise "La Russie renoncera aux autres territoires qu'elle contrôle en dehors des cinq régions" mais les Russes ne possèdent quasi rien dans les autres régions !!! (quelques km² dans les régions de Kharkiv, Soumy, Dnipro, quelle hypocrisie !).
  
  Les Ukrainiens, eux, se retireraient des villes qu'ils détiennent encore dans l'oblast de Donetsk (soit 20% de sa superficie) dans le Donbass.

• Au sujet de nos rapports avec la Russie :
  Pour faire simple, tout serait rétabli comme avant 2014, la Russie reviendrait au concert international des nations respectables.

Il s'agit donc d'un projet conforme à ce qui nous a toujours été présenté au début, un projet écrit par le Kremlin et pour le Kremlin, dont Trump se fait le VRP. Tout pour la Russie, 0 pour l'Ukraine, si ce n'est l'autorisation accordée à l'Ukraine d'intégrer l'UE, et il faudrait dire merci...

[Victor]

Trump et son équipe sont des bandits, corrompus, affairistes sans valeur. Du jamais vu à la tête d'un pays occidental, d'un allié de l'Otan.
Il faut leur tourner le dos, ne pas leur lécher le cul, les mépriser, les bannir " autant que nos intérêts et la paix" le permettent.

Une honte dans l'histoire contemporaine de nos pays.

Et en France certains sont fascinés par ce porc qui ne s'y connaît même pas en truie, confondant une oie blanche avec sa femelle. Sachant qu'une truie est d'une intelligence et d'un savoir vivre hors norme dans le règne animal. Rien de comparable avec ce goret.

Ce n'est pas avec votre moraline à deux valles et votre droitdelhommisme lui aussi à deux balles que se construisent des relations internationales efficaces avec des résultats probants.
C'est même exactement le contraire.

[Victor]

Merci pour l'info, ça valait le coup !

Donc ce projet n'a effectivement rien à voir avec ce qui a été imaginé un peu plus tôt ici.

• Au sujet de la sécurité de l'Ukraine :
  Il y a des articles qui font sourire. Par exemple le 20 : "Les deux pays s'engagent à mettre en œuvre des programmes éducatifs dans les écoles et la société visant à promouvoir la compréhension et la tolérance mutuelle.". Eh bien pour les articles qui traitent de la sécurité de l'Ukraine, c'est exactement pareil. En particulier l'article 10. "Si la Russie envahit l'Ukraine, (...) une réponse militaire coordonnée et décisive", une fois qu'on a dit dans au moins 3 articles (le 3, le 7, le 8.) que l'Otan ne mettrait pas un seul pied en Ukraine.
  
  La question de la sécurité future de l'Ukraine pourrait se poser en ces termes : veut-on mettre en œuvre toutes les conditions pratiques pour que l'Ukraine se fasse à nouveau agresser par Moscou ? Si aucun soldat occidental n'est envoyé sur place, alors la réponse à cette question est clairement OUI, et l'article relatif à "la réponse militaire coordonnée et décisive" ne sera là que pour faire joli sur le papier (cf. mémorandum de Budapest encore une fois). Et je ne parle même pas des limitations imposées à l'armée ukrainienne...

• Au sujet des frontières :
  Les Russes ne se retirent de rien du tout. Il n'y a que les Ukrainiens qui laisseraient des territoires par rapport à la ligne de front actuelle. Les Russes conserveraient tout ce qu'ils ont acquis dans le Donbass et au-delà du Donbass (Zaporijjia, Kherson). Ils profiteraient également de la moitié de l'énergie fournie par la centrale nucléaire de Zaporijjia (la plus grande d'Europe).
  
  L'article 21 précise "La Russie renoncera aux autres territoires qu'elle contrôle en dehors des cinq régions" mais les Russes ne possèdent quasi rien dans les autres régions !!! (en dehors d'1 village disputé dans la région de Dnipro, quelle hypocrisie !).
  
  Les Ukrainiens, eux, se retireraient des villes qu'ils détiennent encore dans l'oblast de Donetsk (soit 20% de sa superficie) dans le Donbass.

• Au sujet de nos rapports avec la Russie :
  Pour faire simple, tout serait rétabli comme avant 2014, la Russie reviendrait au concert international des nations respectables.

Il s'agit donc d'un projet conforme à ce qui nous a toujours été présenté au début, un projet écrit par le Kremlin et pour le Kremlin, dont Trump se fait le VRP. Tout pour la Russie, 0 pour l'Ukraine, si ce n'est l'autorisation accordée à l'Ukraine d'intégrer l'UE, et il faudrait dire merci...

Vous n'avez pas compris comment fonctionnent les relations internationales.
Les négociations et les accords de paix.

[Yaroslav]

Vous n'avez pas compris comment fonctionnent les relations internationales.
Les négociations et les accords de paix.

[Victor]

Vous n'avez pas compris comment fonctionnent les relations internationales.
Les négociations et les accords de paix.

Avez-vous des connaissances diplomatiques ?

[Yaroslav]

Avez-vous des connaissances diplomatiques ?

À minima autant que vous, mais moi je ne voue pas un culte pour Donald Trump et toutes ses élucubrations.
Vous connaissez quelque chose à la guerre en Ukraine vous ?

[Victor]

Avez-vous des connaissances diplomatiques ?

À minima autant que vous, mais moi je ne voue pas un culte pour Donald Trump et toutes ses élucubrations.
Vous connaissez quelque chose à la guerre en Ukraine vous ?

Ce ne sont pas des élucubrations.
Vous ne comprenez pas la diplomatie.
La diplomatie ne se base sur ce qu'on aimerait ou ce que l'on souhaiterait mais sur un rapport de force.
La morale, les émotions, n'ont rien à faire en diplomatie, sinon compliquer encore plus la recherche d'un accord.
Et à ma connaissance ce sont les russes qui occupent une partie du territoire ukrainien et non l'inverse. Je me trompe ?
C'est à dire que le rapport de force est en faveur des russes.
Tous les plans de paix construits par des diplomatiques professionnels prendront évidemment en compte cette réalité.

Vous vous êtes dans le :"ce sont les russes les méchants, ce sont les russes les agresseurs".
Sauf que les diplomates ne raisonnent pas de cette manière.
Le métier des diplomates c'est de trouver un accord, de faire cesser les guerres ou les empêcher, pas de faire des leçons d'histoire ou de morale.

[Mickey]

Les russes sont en position de force, c'est une évidence. Ce sont eux qui vont dicter leurs conditions et personne d'autre.
Trump est juste l'émissaire de Poutine, sachant que tout ce que ce dernier pourrait proposer, serait systématiquement rejeté.
Trump est une sorte de Nordling face à Von Choltitz.