#3 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Victor]

Les russes sont en position de force, c'est une évidence. Ce sont eux qui vont dicter leurs conditions et personne d'autre.
Trump est juste l'émissaire de Poutine, sachant que tout ce que ce dernier pourrait proposer, serait systématiquement rejeté.
Trump est une sorte de Nordling face à Von Choltitz.

Je pense que Trump ne va rien proposer (à part des accords sur les terres rares ukrainiennes), il va laisser travailler les négociateurs américains, ce sont eux qui vont se coltiner les équipes de Lavrov. Mais si ce sont deux bons pros de la diplomatie, alors on pourra espérer un accord de paix.

[Yaroslav]

À minima autant que vous, mais moi je ne voue pas un culte pour Donald Trump et toutes ses élucubrations.
Vous connaissez quelque chose à la guerre en Ukraine vous ?

Ce ne sont pas des élucubrations.
Vous ne comprenez pas la diplomatie.
La diplomatie ne se base sur ce qu'on aimerait ou ce que l'on souhaiterait mais sur un rapport de force.
La morale, les émotions, n'ont rien à faire en diplomatie, sinon compliquer encore plus la recherche d'un accord.
Et à ma connaissance ce sont les russes qui occupent une partie du territoire ukrainien et non l'inverse. Je me trompe ?
C'est à dire que le rapport de force est en faveur des russes.
Tous les plans de paix construits par des diplomatiques professionnels prendront évidemment en compte cette réalité.

Vous vous êtes dans le :"ce sont les russes les méchants, ce sont les russes les agresseurs".
Sauf que les diplomates ne raisonnent pas de cette manière.
Le métier des diplomates c'est de trouver un accord, de faire cesser les guerres ou les empêcher, pas de faire des leçons d'histoire ou de morale.

Concrètement, vous êtes particulièrement mauvais en analyse géopolitique parce que vous vous imaginez que ce projet d'accord a une chance d'aboutir (et que Trump pourrait recevoir le prix Nobel de la paix en récompense).

Je vous le dis parce que mon analyse est moins au raz des pâquerettes que la vôtre, ce projet d'accord n'a strictement aucune chance d'aboutir.
Tout simplement parce qu'il n'est pas équilibré et qu'il s'apparente à "une capitulation" de l'Ukraine comme l'ont bien dit les différents MAE européens.

Votre analyse de la situation est particulièrement mauvaise parce que vous défendez un projet d'accord qui serait adéquat si Kyiv était sur le point de tomber. On en est loin quand même...

[Victor]

Ce ne sont pas des élucubrations.
Vous ne comprenez pas la diplomatie.
La diplomatie ne se base sur ce qu'on aimerait ou ce que l'on souhaiterait mais sur un rapport de force.
La morale, les émotions, n'ont rien à faire en diplomatie, sinon compliquer encore plus la recherche d'un accord.
Et à ma connaissance ce sont les russes qui occupent une partie du territoire ukrainien et non l'inverse. Je me trompe ?
C'est à dire que le rapport de force est en faveur des russes.
Tous les plans de paix construits par des diplomatiques professionnels prendront évidemment en compte cette réalité.

Vous vous êtes dans le :"ce sont les russes les méchants, ce sont les russes les agresseurs".
Sauf que les diplomates ne raisonnent pas de cette manière.
Le métier des diplomates c'est de trouver un accord, de faire cesser les guerres ou les empêcher, pas de faire des leçons d'histoire ou de morale.

Concrètement, vous êtes particulièrement mauvais en analyse géopolitique parce que vous vous imaginez que ce projet d'accord a une chance d'aboutir (et que Trump pourrait recevoir le prix Nobel de la paix en récompense).

Je vous le dis parce que mon analyse est moins au raz des pâquerettes que la vôtre, ce projet d'accord n'a strictement aucune chance d'aboutir.
Tout simplement parce qu'il n'est pas équilibré et qu'il s'apparente à "une capitulation" de l'Ukraine comme l'ont bien dit les différents MAE européens.

Votre analyse de la situation est particulièrement mauvaise parce que vous défendez un projet d'accord qui serait adéquat si Kyiv était en train de tomber. On en est loin quand même...

Il y a aussi un langage diplomatique .. qu'il faut apprendre à décoder.
En cas d'accord négocié en 2026, vous revenez vers moi pour vous excusez ?

[Yaroslav]

En cas d'accord négocié en 2026, vous revenez vers moi pour vous excusez ?

Sur la base de ce projet ?
Bien entendu !

[Cépajuste]

Je ne pense pas que les Russes soient en position de force.
Sur le terrain, les lignes bougent peu, les Russes avancent, mais très lentement, et avec un coût très élevé qui n'est pas tenable sur le long terme.
L'objectif de la Russie n'est pas de s'approprier le Donbass, mais de renverser le régime pro-européen de Kiev et de fragiliser ou de faire reculer l'OTAN.
C'est ce que Trump ne comprend pas et ça le conduit à rechercher un accord impossible avec Poutine.

[Kabé]

Ce soi-disant plan de paix montre tout simplement que Trump s'agenouille devant Poutine et que Witkoff est d'une incompétence crasse d'avoir osé négocier avec qu'un seul des deux partis pour concocter cette merde. Les États-Unis s'aligne à Moscou et laissent tomber aussi bien l'Ukraine que l'Europe. Je suis curieux des réactions des parlementaires et sénateurs américains (notamment ceux du GOP), parce que je pense qu'il y en a pas beaucoup qui soutiennent ce "plan".

En dehors de l'indécence de la position américaine envers l'Ukraine et l'Europe, l'indécence dans ce plan se trouve aussi dans le fait que Trump essaie, comme il l'a fait ailleurs, de tirer un profit économique ce cette guerre, sur le dos des autres.

J'espère que l'Europe va parler d'une seule voix (en dehors de la Hongrie et de la Slovaquie, bien sûr, les autres traîtres...).

[Yaroslav]

Ce soi-disant plan de paix montre tout simplement que Trump s'agenouille devant Poutine et que Witkoff est d'une incompétence crasse d'avoir osé négocier avec qu'un seul des deux partis pour concocter cette merde. Les États-Unis s'aligne à Moscou et laissent tomber aussi bien l'Ukraine que l'Europe. Je suis curieux des réactions des parlementaires et sénateurs américains (notamment ceux du GOP), parce que je pense qu'il y en a pas beaucoup qui soutiennent ce "plan".

En dehors de l'indécence de la position américaine envers l'Ukraine et l'Europe, l'indécence dans ce plan se trouve aussi dans le fait que Trump essaie, comme il l'a fait ailleurs, de tirer un profit économique ce cette guerre, sur le dos des autres.

J'espère que l'Europe va parler d'une seule voix (en dehors de la Hongrie et de la Slovaquie, bien sûr, les autres traîtres...).

Les États-Unis se ridiculisent à présenter un tel plan. Mais on est dans la continuité avec Trump.

Je ne pense pas que les Russes soient en position de force.
Sur le terrain, les lignes bougent peu, les Russes avancent, mais très lentement, et avec un coût très élevé qui n'est pas tenable sur le long terme.
L'objectif de la Russie n'est pas de s'approprier le Donbass, mais de renverser le régime pro-européen de Kiev et de fragiliser ou de faire reculer l'OTAN.
C'est ce que Trump ne comprend pas et ça le conduit à rechercher un accord impossible avec Poutine.

Sur les 3 premiers trimestres de l'année 2025, les Russes ont réussi à conquérir 0,5% de territoire ukrainien... (et c'est pas cet hiver qui va accélérer les choses)

[Mickey]

C'est sur qu'on est loin de Stalingrad, n'en demeure pas moins que le rapport entre les deux belligérants s'est inversé en faveur des russes.
Les ukrainiens sont à la peine pour conserver leurs positions.

[gare au gorille]

Ce ne sont pas des élucubrations.
Vous ne comprenez pas la diplomatie.
La diplomatie ne se base sur ce qu'on aimerait ou ce que l'on souhaiterait mais sur un rapport de force.
La morale, les émotions, n'ont rien à faire en diplomatie, sinon compliquer encore plus la recherche d'un accord.
Et à ma connaissance ce sont les russes qui occupent une partie du territoire ukrainien et non l'inverse. Je me trompe ?
C'est à dire que le rapport de force est en faveur des russes.
Tous les plans de paix construits par des diplomatiques professionnels prendront évidemment en compte cette réalité.

Vous vous êtes dans le :"ce sont les russes les méchants, ce sont les russes les agresseurs".
Sauf que les diplomates ne raisonnent pas de cette manière.
Le métier des diplomates c'est de trouver un accord, de faire cesser les guerres ou les empêcher, pas de faire des leçons d'histoire ou de morale.

Concrètement, vous êtes particulièrement mauvais en analyse géopolitique parce que vous vous imaginez que ce projet d'accord a une chance d'aboutir (et que Trump pourrait recevoir le prix Nobel de la paix en récompense).

Je vous le dis parce que mon analyse est moins au raz des pâquerettes que la vôtre, ce projet d'accord n'a strictement aucune chance d'aboutir.
Tout simplement parce qu'il n'est pas équilibré et qu'il s'apparente à "une capitulation" de l'Ukraine comme l'ont bien dit les différents MAE européens.

Votre analyse de la situation est particulièrement mauvaise parce que vous défendez un projet d'accord qui serait adéquat si Kyiv était sur le point de tomber. On en est loin quand même...

Victor semble posséder la lucidité qui vous manque. On a déjà eu une discussion sur le même sujet et je vois que vous en êtes toujours à croire qu'une négociation de paix devrait se faire sur des bases équitables. Il faut qu'on vous informe qu'une négociation de paix n'est pas un jugement de Salomon, elle se fait sur la base d'un rapport de force et que ce rapport de force penche fortement du coté de la Russie. La guerre se passe en Ukraine et c'est ce pays qui subit le plus les désastres de la guerre et c'est l'Ukraine qui a le plus besoin d'un traité de paix.
Personne ne sait si ce traité de paix aboutira, mais tout le monde a déjà compris, la raison du plus fort étant la meilleure que c'est l'Ukraine qui devra y laisser des plumes. Dans le cas contraire ce n'est rien d'autre que la continuation d'une boucherie qui ne dérange pas Poutine plus que ça.

[Yaroslav]

Victor semble posséder la lucidité qui vous manque. On a déjà eu une discussion sur le même sujet et je vois que vous en êtes toujours à croire qu'une négociation de paix devrait se faire sur des bases équitables. Il faut qu'on vous informe qu'une négociation de paix n'est pas un jugement de Salomon, elle se fait sur la base d'un rapport de force et que ce rapport de force penche fortement du coté de la Russie. La guerre se passe en Ukraine et c'est ce pays qui subit le plus les désastres de la guerre et c'est l'Ukraine qui a le plus besoin d'un traité de paix.
Personne ne sait si ce traité de paix aboutira, mais tout le monde a déjà compris, la raison du plus fort étant la meilleure que c'est l'Ukraine qui devra y laisser des plumes. Dans le cas contraire ce n'est rien d'autre que la continuation d'une boucherie qui ne dérange pas Poutine plus que ça.

Je vais vous le dire franchement, votre point commun avec Victor c'est d'une part que vous ne connaissez rien à l'Ukraine et rien à la guerre en Ukraine, et d'autre part que vous êtes le relai de Trump parce que vous êtes des partisans d'extrême-droite. C'est la raison pour laquelle vous saisissez l'opportunité de soutenir le plan Trump.

Mais pour faire simple, l'Ukraine n'est sans doute pas dans une situation si critique qu'elle doit en accepter une capitulation, ça tous les pays européens en dehors des pays collaborationnistes en conviennent (ce n'est pas qu'un point de vue personnel). Sans parler de strict équité, le minimum du minimum serait de garantir une réelle souveraineté à l'Ukraine, et donc de ne pas laisser se reproduire toutes les conditions favorables à son envahissement et sa prise de contrôle par la Russie (sinon il s'agit d'une capitulation). Cette garantie là n'existe clairement pas dans le plan Trump.

[Once]

Il était une époque où les États-Unis étaient les défenseurs du monde libre.

Avec Trump, ce monde est fini : on assiste aujourd'hui à l'union des mafias, des repris de justice et des criminels de guerres. Ce que certains ici ou ailleurs valident comme la normalité de la loi du plus fort et l'application du réalisme politique.

Le plan de paix de Trump imposé à l'Ukraine est la pire ignominie que les Etats Unis n'aient jamais pu imposer à ses alliés du monde libre.

Point besoin de se demander si Trump aurait ou n'aurait pas fait pareil pour le partage de la Pologne avec Hitler si il avait été à la place de Staline en 39 : la réponse est évidente.

C'est une ordure de la pire espèce.

[UBUROI]

Il était une époque où les États-Unis étaient les défenseurs du monde libre.

Avec Trump, ce monde est fini : on assiste aujourd'hui à l'union des mafias, des repris de justice et des criminels de guerres. Ce que certains ici ou ailleurs valident comme la normalité de la loi du plus fort et l'application du réalisme politique.

Le plan de paix de Trump imposé à l'Ukraine est la pire ignominie que les Etats Unis n'aient jamais pu imposer à ses alliés du monde libre.

Point besoin de se demander si Trump aurait ou n'aurait pas fait pareil pour le partage de la Pologne avec Hitler si il avait été à la place de Staline en 39 : la réponse est évidente.

C'est une ordure de la pire espèce.

Veule, grossier, inculte, faible avec les forts (Chine), brutal avec les faibles...on peut lui trouver un tas de qualificatifs dans notre belle langue.
Quels dégâts pourra t il encore faire en 3 ans.

Zelenski et son peuple doivent soutenus jusqu'au bout contre ces 2 molocks. Et l'Europe et nos franchouillards y ont tout intérêt.

[le chimple]

Le problème , c'est que si Trump a a magouillé un plan de paix avec Poutine , ce qui est à peu près certain , l'Ukraine est perdant , c'est certain !
D'un autre coté , que faire , si Trump se désolidarise de l'Ukraine ,, c'est moche mais nous , européens , avons nous les billes pour remplacer les ricains ??
J'ai bien peur que non .
Et ça , autant Trump que Poutine le savent bien ..
Certains politicards français affirmaient que Poutine allait s'écrouler en quelques mois , j'attends ..
Bien au contraire , nous nous affaiblissons en piochant dans nos réservent matérielles et financières !
Si c'est du défaitisme ??
Peut être mais avons nous le choix ??
C'est il y a des lustres qu'il fallait penser à construire une armée européenne digne des 450 millions d'habitants !
Union européenne ??
Union en quoi ??
Disparité en matière de taxes , d'impôts , d'armement , du chacun pour soi .
Face à la Russie , les USA , la Chine , l'Inde , on ne fait pas le poids , alors qu'on aurait les moyens , c'est une histoire de volonté !

[UBUROI]

Il était une époque où les États-Unis étaient les défenseurs du monde libre.

Avec Trump, ce monde est fini : on assiste aujourd'hui à l'union des mafias, des repris de justice et des criminels de guerres. Ce que certains ici ou ailleurs valident comme la normalité de la loi du plus fort et l'application du réalisme politique.

Le plan de paix de Trump imposé à l'Ukraine est la pire ignominie que les Etats Unis n'aient jamais pu imposer à ses alliés du monde libre.

Point besoin de se demander si Trump aurait ou n'aurait pas fait pareil pour le partage de la Pologne avec Hitler si il avait été à la place de Staline en 39 : la réponse est évidente.

C'est une ordure de la pire espèce.

Veule, grossier, inculte, faible avec les forts (Chine), brutal avec les faibles...on peut lui trouver un tas de qualificatifs dans notre belle langue.
Quels dégâts pourra t il encore faire en 3 ans.

Zelenski et son peuple doivent être soutenus jusqu'au bout contre ces 2 molocks. Et l'Europe et nos franchouillards y ont tout intérêt.

Quant à Witcoff, ce type qui marche avec un dans le cul, tel l' Hercule Poirot de nos séries télé, qui suit Poutine comme un Yorkshire à sa mémère...c'est pitoyable. Aux USA, les riches ont leurs diplômes en payant les facs privés. Il a dû payer cher, vu les énormités qu'on accumulé sur ses prises de parole.

Le monde est entre les mains de ces taré.

"Debout les gars, réveillez-vous, il va falloir en mettre un coup..." de balai

[le chimple]

Il était une époque où les États-Unis étaient les défenseurs du monde libre.

Avec Trump, ce monde est fini : on assiste aujourd'hui à l'union des mafias, des repris de justice et des criminels de guerres. Ce que certains ici ou ailleurs valident comme la normalité de la loi du plus fort et l'application du réalisme politique.

Le plan de paix de Trump imposé à l'Ukraine est la pire ignominie que les Etats Unis n'aient jamais pu imposer à ses alliés du monde libre.

Point besoin de se demander si Trump aurait ou n'aurait pas fait pareil pour le partage de la Pologne avec Hitler si il avait été à la place de Staline en 39 : la réponse est évidente.

C'est une ordure de la pire espèce.

Veule, grossier, inculte, faible avec les forts (Chine), brutal avec les faibles...on peut lui trouver un tas de qualificatifs dans notre belle langue.
Quels dégâts pourra t il encore faire en 3 ans.

Zelenski et son peuple doivent être soutenus jusqu'au bout contre ces 2 molocks. Et l'Europe et nos franchouillards y ont tout intérêt.

Quant à Witcoff, ce type qui marche avec un dans le cul, tel l' Hercule Poirot de nos séries télé, qui suit Poutine comme un Yorkshire à sa mémère...c'est pitoyable. Aux USA, les riches ont leurs diplômes en payant les facs privés. Il a dû payer cher, vu les énormités qu'on accumulé sur ses prises de parole.

Le monde est entre les mains de ces taré.

"Debout les gars, réveillez-vous, il va falloir en mettre un coup..." de balai

Quand Poutine et Trump regardent les télés françaises , voir belges , et pas que Cnews , tu ne crois pas que ça fait rigoler Trump , Poutine et Xi Jinping de voir ce qui ce passe chez nous en matière de trafics de drogue , d'immigration , d'insécurité ??
Trump a peut être tort de lâcher l'Ukraine mais est ce que nous sommes les mieux placés pour donner des leçons ??
On n'est pas foutu de faire régner l'ordre chez nous !
Trump a été élu par son peuple .
Si tu veux mettre un coup de balai , vas y , part premier , dis à Trump et à Poutine que j'aurai du retard !
Au fait , ce sont tes gosses que tu envoies ??
Quand on veut faire les hommes , il faut avoir les billes , on les a pas !