#3 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[scorpion3917]

Je suis content que vous souleviez ce problème.
C'est une bombe à retardement.

L'aide ne va pas là où elle devrait aller. Du moins en partie.
La guerre est un vecteur considérable de richesse mal acquise pour certains.
L'Ukraine a été l'un des pays les plus corrompus de ces dernières années.
Leur président en est conscient et tente de faire le ménage....

Je ne parle pas des malheureux ukrainiens qui se prennent des missiles russes mais d'une certaine élite aux dents bien aiguisées. Énergie. Défense, marchés publics.....

C'est encore pire côté russe.
Gageons que cela cesse rapidement.

Envoyer c'est bien, mais qui reçoit réellement ?

Scorpion et Mickey

Restez calmes, ça va bien se passer
1/ d'où viennent ces 40 milliards qui auraient disparu?
Ça vient pas d'un site de Fake du Kremlin?
J'attends...

2/ Quant à l'Ukraine, elle n'est pas blanche comme neige, mais l'IPC de l'Ukraine, selon Transparency International, la classe en milieu de tableau sur 180 pays, 40 places avant la...Russie.

D'autre part, vous noterez que l'Ukraine qui est une démocratie, agressée sans motif par Moscou, s'est dotée d'un procureur en charge de ce dossier...et que la Justice fait son travail, ce qui n'était pas le cas ...sous Pétain

3/ 40 milliards...d'€ ou en Hryvnia? Ça manque de rigueur mes zozos. Au piquet

Le procureur anti corruption signifie bien que le problème existe et qu'il serait bien naïf de croire que tout cela n'est que gesticulation intellectuelle.

[Kabé]

Le procureur anti corruption signifie bien que le problème existe et qu'il serait bien naïf de croire que tout cela n'est que gesticulation intellectuelle.

Oui, mais les cas de corruption connus montent à un total de 200 à 300 millions d'euros, ce qui est très loin des 40 milliards affirmé ici sans aucune source ou référence. Donc, si demander des sources et/ou des informations supplémentaires avoisine pour vous à de la gesticulation intellectuelle, j'ai plutôt l'impression que vous prenez la désinformation pour de l'argent comptant... Une paresse intellectuelle, autrement dit.

Quelques sources :
https://www.parismatch.com/actu/interna ... ent-259243
https://www.lexpress.fr/monde/europe/co ... G44ZU4QFU/
https://www.liberation.fr/international ... BRWALRPME/

[scorpion3917]

Le procureur anti corruption signifie bien que le problème existe et qu'il serait bien naïf de croire que tout cela n'est que gesticulation intellectuelle.

Oui, mais les cas de corruption connus montent à un total de 200 à 300 millions d'euros, ce qui est très loin des 40 milliards affirmé ici sans aucune source ou référence. Donc, si demander des sources et/ou des informations supplémentaires avoisine pour vous à de la gesticulation intellectuelle, j'ai plutôt l'impression que vous prenez la désinformation pour de l'argent comptant... Une paresse intellectuelle, autrement dit.

On parle de milliards détournés, peut être pas 40 mais quand même.
Cour des comptes européenne. Rapport 2021.
Plusieurs dizaines de milliards....
C'est vrai que ma paresse intellectuelle me joue des tours

[Kabé]

Oui, mais les cas de corruption connus montent à un total de 200 à 300 millions d'euros, ce qui est très loin des 40 milliards affirmé ici sans aucune source ou référence. Donc, si demander des sources et/ou des informations supplémentaires avoisine pour vous à de la gesticulation intellectuelle, j'ai plutôt l'impression que vous prenez la désinformation pour de l'argent comptant... Une paresse intellectuelle, autrement dit.

On parle de milliards détournés, peut être pas 40 mais quand même.
Cour des comptes européenne. Rapport 2021.
Plusieurs dizaines de milliards....
C'est vrai que ma paresse intellectuelle me joue des tours

Un petit lien (source) pour confirmer vos dires serait bienvenue, tout de même - c'est tout ce qui était demandé, et vous ne livrez toujours pas (et personnellement, je pense que c'est parce que ces informations n'existent pas !).

[scorpion3917]

On parle de milliards détournés, peut être pas 40 mais quand même.
Cour des comptes européenne. Rapport 2021.
Plusieurs dizaines de milliards....
C'est vrai que ma paresse intellectuelle me joue des tours

Un petit lien (source) pour confirmer vos dires serait bienvenue, tout de même - c'est tout ce qui était demandé, et vous ne livrez toujours pas (et personnellement, je pense que c'est parce que ces informations n'existent pas !).

EUROPEAN COURT OF AUDITORS

rapport spécial 23/2021. Réduction de la grande corruption en Ukraine.
Page 7 sur 82.
Paragraphe 4. Point 0.9.

[Kabé]

Un petit lien (source) pour confirmer vos dires serait bienvenue, tout de même - c'est tout ce qui était demandé, et vous ne livrez toujours pas (et personnellement, je pense que c'est parce que ces informations n'existent pas !).

EUROPEAN COURT OF AUDITORS

rapport spécial 23/2021. Réduction de la grande corruption en Ukraine.
Page 7 sur 82.
Paragraphe 4. Point 0.9.

Vous faites comme le gorille : des vieux documents (ici un rapport de 2021 dont les données s’arrêtent en 2018) qui datent aussi bien d'avant l'arrivé de Zelenski au pouvoir et d'avant le début de la guerre en 2022. En utilisant des vieilles infos pour parler d'aujourd'hui, vous faites de la désinformation, sans doute pour pousser un agenda pro-Russe.

[Fonck1]

ha raté sur le coup.

[Mesoke]

EUROPEAN COURT OF AUDITORS

rapport spécial 23/2021. Réduction de la grande corruption en Ukraine.
Page 7 sur 82.
Paragraphe 4. Point 0.9.

Le rapport date de 2021, la partie sur les milliards perdus par la corruption est basée sur une étude datant de 2018, ce qui commence à remonter pas mal, et cette étude ne parle pas de corruption mais de "How much does the budget lose due to the lack of good governance ?" (De combien le budget est-il amputé en raison du manque de bonne gouvernance ?). Dedans ils listent des pertes dues au mauvais système de recouvrement des taxes, d'un marché foncier peu transparent (où il peut y avoir de la corruption, mais ça n'est pas précisé dans l'étude), de dettes publiques toxiques, de manque d'investissement dans les infrastructures, de 8 milliards potentiellement perdus dans des histoires de corruption dans les affaires d'import et d'export, de privatisations sous-évaluées, et de 400 millions max de pertes dues à des industries illégales. Le tout en précisant qu'ils manquent de données.

Bref on ne voit pas d'où sortent les dizaines de milliards dus à la corruption.

Le rapport de 2021 est téléchargeable ici. Dans le point 4 des pages 7-8 on a deux sources : la première est morte puisqu'elle mène vers le site de l'USAID que Trump a bazardé, et la seconde (la note n°5) censée sourcer l'affirmation "Les experts estiment que des montants considérables, à savoir des dizaines de milliards de dollars, sont perdus chaque année en raison de la corruption en Ukraine" est ici et parle de gouvernance, pas de corruption.

[Yaroslav]

Je ne préférerais rien du tout sinon qu'il n'y ait jamais eu de guerre.
J'aurais préféré que Poutine n'exista point et que la Russie soit un pays démocratique.
Mais ce conflit est un conflit de prolongation de la guerre froide entre l'est et l'ouest , entre les états unis et l'ex union soviétique, devenue la Russie. Et nous au milieu....

Poutine ne veut en aucun cas d'une adhésion de l'Ukraine à l'union européenne et donc à l'Otan car il y verrait un danger immédiat contre les intérêts de son pays , voire un danger militaire.

A tort ou à raison, je n'en sais rien.

Les accords de Minsk 1 et 2 n'ont pas été respectés à dessein d'ailleurs.

L'Ukraine depuis le début du conflit a reçu des dizaines de milliards entre armements et argent. Au passage on ne sait pas trop comment est géré tout cela dans un pays où la corruption est bien ancrée.
Zelinsky en est conscient.

La Russie est une dictature, cela ne fait aucun doute .

Je ne sais pas comment tout cela va finir mais ce qui est sûr c'est le nombre de morts.

Trump est pro poutine, nous le savons mais au moins il essaie d'arrêter cette guerre pour des motifs divers, contradictoires et pas vraiment humanitaires mais il essaie avec un accord bancal très défavorable à L'Ukraine....je le sais.

Nous, européens, voyons cela sous un prisme différent en exigeant un accord moins contraignant pour cette dernière, plus équilibré, ce qui est évident à minima.

Mais pour autant, la guerre continue puisque aucun des protagonistes de cette affaire va dans le même sens.
A un moment donné il va bien falloir que ça se débloque .

In fine la Russie est une puissance nucléaire avec tout ce que cela implique en terme de danger.

C'est trop facile de dire "je préférerais que Poutine n'existe pas".

Une fois qu'on a dit que Poutine existe et qu'il envahit l'Ukraine, la question que je vous pose est :
"préféreriez-vous soutenir l'Ukraine pour l'aider à affronter la Russie"
ou "préféreriez-vous ne pas aider l'Ukraine et la laisser se faire avaler par la Russie" ?

Par ailleurs, les nations européennes livrent beaucoup de matériel militaire à l'Ukraine et c'est bien ce que l'Ukraine attend en priorité (ça l'intéresse plus que le cash).

[scorpion3917]

EUROPEAN COURT OF AUDITORS

rapport spécial 23/2021. Réduction de la grande corruption en Ukraine.
Page 7 sur 82.
Paragraphe 4. Point 0.9.

Le rapport date de 2021, la partie sur les milliards perdus par la corruption est basée sur une étude datant de 2018, ce qui commence à remonter pas mal, et cette étude ne parle pas de corruption mais de "How much does the budget lose due to the lack of good governance ?" (De combien le budget est-il amputé en raison du manque de bonne gouvernance ?). Dedans ils listent des pertes dues au mauvais système de recouvrement des taxes, d'un marché foncier peu transparent (où il peut y avoir de la corruption, mais ça n'est pas précisé dans l'étude), de dettes publiques toxiques, de manque d'investissement dans les infrastructures, de 8 milliards potentiellement perdus dans des histoires de corruption dans les affaires d'import et d'export, de privatisations sous-évaluées, et de 400 millions max de pertes dues à des industries illégales. Le tout en précisant qu'ils manquent de données.

Bref on ne voit pas d'où sortent les dizaines de milliards dus à la corruption.

Le rapport de 2021 est téléchargeable ici. Dans le point 4 des pages 7-8 on a deux sources : la première est morte puisqu'elle mène vers le site de l'USAID que Trump a bazardé, et la seconde (la note n°5) censée sourcer l'affirmation "Les experts estiment que des montants considérables, à savoir des dizaines de milliards de dollars, sont perdus chaque année en raison de la corruption en Ukraine" est ici et parle de gouvernance, pas de corruption.

Ah ben tout va bien alors.
J'ai lu des dizaines de milliards.
Mais j'ai dû mal comprendre.

[scorpion3917]

Le rapport date de 2021, la partie sur les milliards perdus par la corruption est basée sur une étude datant de 2018, ce qui commence à remonter pas mal, et cette étude ne parle pas de corruption mais de "How much does the budget lose due to the lack of good governance ?" (De combien le budget est-il amputé en raison du manque de bonne gouvernance ?). Dedans ils listent des pertes dues au mauvais système de recouvrement des taxes, d'un marché foncier peu transparent (où il peut y avoir de la corruption, mais ça n'est pas précisé dans l'étude), de dettes publiques toxiques, de manque d'investissement dans les infrastructures, de 8 milliards potentiellement perdus dans des histoires de corruption dans les affaires d'import et d'export, de privatisations sous-évaluées, et de 400 millions max de pertes dues à des industries illégales. Le tout en précisant qu'ils manquent de données.

Bref on ne voit pas d'où sortent les dizaines de milliards dus à la corruption.

Le rapport de 2021 est téléchargeable ici. Dans le point 4 des pages 7-8 on a deux sources : la première est morte puisqu'elle mène vers le site de l'USAID que Trump a bazardé, et la seconde (la note n°5) censée sourcer l'affirmation "Les experts estiment que des montants considérables, à savoir des dizaines de milliards de dollars, sont perdus chaque année en raison de la corruption en Ukraine" est ici et parle de gouvernance, pas de corruption.

Ah ben tout va bien alors.
J'ai lu des dizaines de milliards.
Mais j'ai dû mal comprendre.

Ils parlent bien de corruption mais vous allez m'expliquer que je me trompe.
Bref je compte sur votre clairvoyance pour me convaincre que je suis dans l'erreur.

[Yaroslav]

Ah ben tout va bien alors.
J'ai lu des dizaines de milliards.
Mais j'ai dû mal comprendre.

Ils parlent bien de corruption mais vous allez m'expliquer que je me trompe.
Bref je compte sur votre clairvoyance pour me convaincre que je suis dans l'erreur.

Vous savez, juste à titre d'indication, qu'il y a aussi de la corruption en France ?

[Mesoke]

Ils parlent bien de corruption mais vous allez m'expliquer que je me trompe.
Bref je compte sur votre clairvoyance pour me convaincre que je suis dans l'erreur.

Sérieux j'ai pris le temps de lire ta source, de regarder ce qu'elle dit, de lire les sources de ta source, de les analyser et d'en faire un compte rendu. Donc soit tu prends le temps de faire le même boulot que je t'ai prémâché pour voir si tu comprends la même chose que moi, soit tu ne postes pas des messages vides comme tu viens de le faire.

Tout est expliqué dans mon message, j'ai mis des liens sur lesquels tu n'as qu'à cliquer pour aller voir les sources et les lire. Je suis tout à fait ouvert à la discussion, peut-être que j'ai mal compris un truc. Mais de ce que j'en ai compris la source primaire de 2018 parle peu de corruption mais plutôt de mauvaise gestion. Prouve-moi le contraire si tu veux conserver ton argumentaire.

[Once]

Ils parlent bien de corruption mais vous allez m'expliquer que je me trompe.

Là aussi il est grand temps de remettre les pendules à l'heure en remettant les choses en perspective.

Non vous ne vous trompez pas Monsieur Scorpion : il y a bien corruption dans l'entourage proche de Zelensky. Mais c'est très bien qu'on en parle parce que si l'on en parle c'est le signe d'une bonne santé démocratique de la société ukrainienne qui a raison de s'en plaindre mais qui a en plus la capacité démocratique d'exprimer son mécontentement et de condamner la chose.

"Une Ukraine libre": à Kiev, la rue se soulève contre la loi menaçant les agences anticorruption"



https://www.la-croix.com/une-ukraine-li ... n-20250724

Parce que : vous imaginez ça en Russie ? NON. RIEN DE TEL EN RUSSIE. En Russie, le premier qui l'ouvre c'est la Sibérie direct.

Vous comprenez la différence ?

Et, ça, pour moi, c'est le sujet essentiel : la population ukrainienne qui est indépendante de Moscou depuis 1991 a la capacité démocratique de s'exprimer librement et de manifester librement en commençant par le faire contre son propre régime ! Rien de tel chez les Russes qui n'ont jamais appris la démocratie ni n'en ont jamais voulu. Dans une très large majorité, les Russes sont -et ont toujours plus ou moins été- UN PEUPLE DE SERFS FAITS POUR DES POUVOIRS AUTORITAIRES POUR NE PAS DIRE : DICTATORIAUX.

PAS LES UKRAINIENS qui ont toujours rué dans les brancards (rejets des kolhkozes sous Staline etc...) : c'est ça aussi qui est en jeu dans le conflit contre la Russie. Il n'y a pas que la question territoriale, il y a aussi la question de la défense d'un régime démocratique qui n'a rien à voir avec celui de Moscou.

Et ce n'est pas un hasard si "Poutine ne veut pas signer d'accord avec un régime dont il ne reconnaît pas la légitimité " (entendu ce matin sur France Info)

Ce que Poutine veut en fait pour "cesser les hostilités" c'est que ce qui reste à conquérir du Dombass lui soit remis sur tapis vert (Merci Mr Trump !).

Mais ce qu'il veut aussi, c'est le départ de Zelensky pour y installer un pote à lui qui ferait de l'Ukraine une nouvelle Biélorussie. Comme Mr Trump déteste Zelensky qu'il considère comme un empêcheur de tourner en rond, on peut légitimement supposer qu'il est raccord avec le point de vue de Poutine.

Le peuple ukrainien, son besoin de liberté et de démocratie (même très imparfaite) ne mérite pas cela et que l'on décide à sa place et sur son dos sa propre destinée.

Tout cela est inqualifiable et proprement révoltant.

Vive l'UKRAINE LIBRE ! Et coup de chapeau au peuple ukrainien DEBOUT pendant que le peuple russe, lui, vit couché et asservi depuis des siècles et des siècles.

[scorpion3917]

J'ai pris le temps de lire attentivement votre commentaire.
Ai je dit le contraire ?
Je parle d'un document officiel qui dit ce qu'il dit.
Nous apprenons en outre que le numéro 2 du régime démissionne pour corruption.
LCI et non CNews.

Je suis contre cette invasion russe, contre les guerres qui ne ramènent que désolations et misères.

J'affirme aussi que l'Ukraine souffre de corruption depuis des années.

En disant cela je ne défends nullement le régime Poutinien.
J'admire par contre la grandeur du peuple russe ayant tout souffert depuis des siècles, Russie dont nous partageons une histoire commune.

Vive l'Ukraine libre et indépendante, ai je dis le contraire ?

Mais que de vies sacrifiées alors que les accords Minsk 1 et 2 n'ont jamais été respectés par les intéressés.

Il s'agissait de gagner du temps pour que l'Ukraine se rearme.

Vous parlez de bonne santé démocratique, je n'en suis pas convaincu hélas.

Mais je garde espoir que monsieur Zelensky , fort embarrassé, puisse réussir dans ce combat.

Maintenant pour le reste, pensez ce que vous voulez.