Patrick Sébastien veut peser sur la présidentielle 2027

[djep]

Trump peut prendre cette posture. Macron ne le peut pas, étant donné que la France est inféodée à l'UE.

Macron n'a aucune envie de prendre cette posture même s'il en avait la possibilité. Il a poussé pour un peu tous les accords de libre échange, c'est dans sa philosophie politique.

C'est vrai.
Prendre la posture de Trump équivaudrait pour Macron à déclencher le Frexit.

[Yaroslav]

En fait, je n’aime pas les gens qui n’assument pas leurs opinions. En politique, il n’y a pas de « bon sens « , il n’y a que des choix. Se cacher derrière les « demandes des citoyens «  et autres enfumages du même tonneau, je trouve que ça manque singulièrement de courage : selon à qui tu demandes, tu auras fatalement des opinions contradictoires et c’est l’essence même de la politique. Si tu prétends lancer un mouvement citoyen, tu as le devoir moral de te positionner, au moins sur les grands sujets. Par ailleurs, je n’ai rien contre l’individu Patrick Sébastien qui ne me semble pas être un mauvais bougre.

C'est parfois vrai c'est parfois faux. On ne doit pas se positionner au hasard sur tous les sujets, mais sur nombre d'entre eux il y a des bonnes réponses et des mauvaises, car toutes ne se valent pas et parfois un minimum de logique peut faire pencher la balance pour l'une plutôt que l'autre. Et si on se positionne sans s'informer au hasard d'une simple idéologie, on a bien 50% de chances de se tromper.
Certes Patrick Sébastien est sans doute un brave garçon (et une grande gueule), mais ça ne suffit pas pour en faire un expert en aucun domaine, hormis celui des spectacles.

Je l'ai déjà dit et je rejoins largement kelenner sur ce point : le "bon sens", c'est de la merde.
En réalité, ce que vous appelez 'bon sens', c'est-à-dire des solutions simples, limitées en nombre et logiques, c'est déjà appliqué dans l'immense majorité des cas où on peut les appliquer. Mais en politique, tout dépend le plus souvent des priorités qu'on se donne. Et en fonction de ces priorités (qui sont propres à chaque parti politique, à chaque tendance politique), ça change les décisions et les propositions politiques du tout au tout.

[papibilou]

C'est parfois vrai c'est parfois faux. On ne doit pas se positionner au hasard sur tous les sujets, mais sur nombre d'entre eux il y a des bonnes réponses et des mauvaises, car toutes ne se valent pas et parfois un minimum de logique peut faire pencher la balance pour l'une plutôt que l'autre. Et si on se positionne sans s'informer au hasard d'une simple idéologie, on a bien 50% de chances de se tromper.
Certes Patrick Sébastien est sans doute un brave garçon (et une grande gueule), mais ça ne suffit pas pour en faire un expert en aucun domaine, hormis celui des spectacles.

Je l'ai déjà dit et je rejoins largement kelenner sur ce point : le "bon sens", c'est de la merde.
En réalité, ce que vous appelez 'bon sens', c'est-à-dire des solutions simples, limitées en nombre et logiques, c'est déjà appliqué dans l'immense majorité des cas où on peut les appliquer. Mais en politique, tout dépend le plus souvent des priorités qu'on se donne. Et en fonction de ces priorités (qui sont propres à chaque parti politique, à chaque tendance politique), ça change les décisions et les propositions politiques du tout au tout.

Si on privilégie les décisions sans bon sens, on ne va pas aller très loin. Un exemple ?
Question : La France a un déficit budgétaire anormalement élevé ce qui est préjudiciable à des investissements d'avenir. Par ailleurs nous sommes le pays le plus taxé au monde. Quelle est la solution ?
Le bon sens c'est de baisser les dépenses.
L'idéologie c'est d'augmenter les recettes ou creuser un peu plus le déficit et augmenter la dette.
Que préférez vous ?

[Yaroslav]

Si on privilégie les décisions sans bon sens, on ne va pas aller très loin. Un exemple ?
Question : La France a un déficit budgétaire anormalement élevé ce qui est préjudiciable à des investissements d'avenir. Par ailleurs nous sommes le pays le plus taxé au monde. Quelle est la solution ?
Le bon sens c'est de baisser les dépenses.
L'idéologie c'est d'augmenter les recettes ou creuser un peu plus le déficit et augmenter la dette.
Que préférez vous ?

Eh bien c'est déjà un mauvais exemple.
Même si je ne partage pas leur point de vue, il y a tout un tas de gens très sérieux, dont des économistes, qui considèrent que la dette française n'est pas un problème (ou pas une priorité) et que l'économie japonaise fonctionne assez bien avec 266% de dette publique.

Ce sont des problématiques complexes qui se discutent, qui s'argumentent, et qui méritent bien mieux que l'argument d'autorité du "bon sens" (qui, par ailleurs, sert souvent à justifier n'importe quoi).

[Kelenner]

Je l'ai déjà dit et je rejoins largement kelenner sur ce point : le "bon sens", c'est de la merde.
En réalité, ce que vous appelez 'bon sens', c'est-à-dire des solutions simples, limitées en nombre et logiques, c'est déjà appliqué dans l'immense majorité des cas où on peut les appliquer. Mais en politique, tout dépend le plus souvent des priorités qu'on se donne. Et en fonction de ces priorités (qui sont propres à chaque parti politique, à chaque tendance politique), ça change les décisions et les propositions politiques du tout au tout.

Si on privilégie les décisions sans bon sens, on ne va pas aller très loin. Un exemple ?
Question : La France a un déficit budgétaire anormalement élevé ce qui est préjudiciable à des investissements d'avenir. Par ailleurs nous sommes le pays le plus taxé au monde. Quelle est la solution ?
Le bon sens c'est de baisser les dépenses.
L'idéologie c'est d'augmenter les recettes ou creuser un peu plus le déficit et augmenter la dette.
Que préférez vous ?

On ne peut pas choisir pire exemple, en réalité. C'est typiquement le genre de sujet où il n'y a aucun "bon sens", parce que toutes les options sont possibles : laisser filer la dette, dévaluer (quand c'était encore possible), augmenter les recettes, baisser les dépenses -ou, le plus souvent, un mélange de tout cela. Plus encore, parler "des" dépenses ou "des" impôts comme si c'était un ensemble uniforme n'a absolument aucun sens, il y a là encore des millions de possibilités de les réduire ou de les augmenter, selon les priorités qu'on se fixe. Bref, il n'y AUCUNE place pour un fumeux "bon sens" là-dedans, il n'y a que eds choix politiques ET idéologiques -parce que, oui, ne t'en déplaise, la pensée libérale de droite est AUSSI une idéologie, sûrement d'ailleurs beaucoup plus rigide que bien d'autres.

A la limite, on peut considérer que souhaiter le moins de criminalité ou de chômage possible soit du "bon sens", mais guère plus, et en disant cela on ne parle pas des moyens à employer pour y arriver. La politique, ce sont toujours des choix.

[Mesoke]

Le bon sens c'est une arnaque largement utilisée par les complotistes depuis des lustres et reprise depuis peu par les médias et certains politiciens pour transmettre à peu de frais des fausses informations. Ca permet de simplifier à outrance des problèmes complexes, de faire croire que la seule solution est celle qui relève de peu d'infos très partielles et souvent aussi très partiales, comme ça ça coupe le débat et permet aux gens de ne pas avoir à réfléchir en ne se basant que sur des a priori.

En effet l'exemple de Papibilou sur les finances publiques est pourri du cul, c'est un contre-exemple qui prouve bien que le bon sens abouti à une compréhension foireuses de situations et donc à une recherche foireuse de solutions.

Avec du bon sens la Terre est plate, les astres tournent autour, il y a eu plus de morts chez les vaccinés du covid que chez les non vaccinés donc le vaccin est dangereux, les croyances religieuses sont validées à la moindre coïncidence, au moindre hasard, les êtres vivants n'évoluent pas, etc. A peu près aucune découverte scientifique ne se base sur du bon sens, parce que le bon sens est juste un vernis de surface qui cache une réalité complexe fortement différente.

C'est pas pour rien que la plus grosse asso complotiste de France se nomme justement Bon Sens. Asso fondée par Azalbert, le directeur du blog complotiste qu'est devenu France Soir, et qui regroupe un peu tout ce que la France a pu produire comme désinformateurs notamment pendant le covid ou le début de la guerre en Ukraine. Si cette asso se nomme ainsi c'est parce que ces désinformateurs utilisaient massivement ce terme à tout bout de champ pour critiquer toute connaissance scientifiquement acquise à propos du covid. Lotus nous le sortait également à tous bouts de champ.

[Patchouli38]

Le bon sens c'est une arnaque largement utilisée par les complotistes depuis des lustres et reprise depuis peu par les médias et certains politiciens pour transmettre à peu de frais des fausses informations. Ca permet de simplifier à outrance des problèmes complexes, de faire croire que la seule solution est celle qui relève de peu d'infos très partielles et souvent aussi très partiales, comme ça ça coupe le débat et permet aux gens de ne pas avoir à réfléchir en ne se basant que sur des a priori.

En effet l'exemple de Papibilou sur les finances publiques est pourri du cul, c'est un contre-exemple qui prouve bien que le bon sens abouti à une compréhension foireuses de situations et donc à une recherche foireuse de solutions.

Avec du bon sens la Terre est plate, les astres tournent autour, il y a eu plus de morts chez les vaccinés du covid que chez les non vaccinés donc le vaccin est dangereux, les croyances religieuses sont validées à la moindre coïncidence, au moindre hasard, les êtres vivants n'évoluent pas, etc. A peu près aucune découverte scientifique ne se base sur du bon sens, parce que le bon sens est juste un vernis de surface qui cache une réalité complexe fortement différente.

C'est pas pour rien que la plus grosse asso complotiste de France se nomme justement Bon Sens. Asso fondée par Azalbert, le directeur du blog complotiste qu'est devenu France Soir, et qui regroupe un peu tout ce que la France a pu produire comme désinformateurs notamment pendant le covid ou le début de la guerre en Ukraine. Si cette asso se nomme ainsi c'est parce que ces désinformateurs utilisaient massivement ce terme à tout bout de champ pour critiquer toute connaissance scientifiquement acquise à propos du covid. Lotus nous le sortait également à tous bouts de champ.

Le bon sens est un terme souvent utilisé par les forumeurs d'extrême-droite qui se résume à ceci : le seul bon sens à leurs yeux est leur idéologie. Tout le reste, c'est pas bien.

Comme si le racisme, le mensonge, la nostalgie d'une époque révolu tiendraient du bon sens.... Que dalle !

[Azial]

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Le bon sens est un terme souvent utilisé par les forumeurs d'extrême-droite qui se résume à ceci : le seul bon sens à leurs yeux est leur idéologie. Tout le reste, c'est pas bien.

Comme si le racisme, le mensonge, la nostalgie d'une époque révolu tiendraient du bon sens.... Que dalle !

C'est tout à fait vrai, effectivement, alors que le "bon sens" est une notion de base qui ne devrait pas être dévoyée idéologiquement.

C'est aussi du ben sens que de considérer qu'en stigmatisant les personnes issues de l'immigration ,on risque d'obtenir une fracture sociétale qui nous sera très néfaste.
C'est aussi du bon sens que de considérer que les personnes LGBTQIA+ doivent pouvoir faire ce qu'elles veulent de leur vie intime.
C'est aussi du bon sens de considérer que le fait de ne pas s'occuper des migrants à leur arrivée ne génère que de la violence contre nous-même.
C'est aussi du bon sens de prendre la mesure du nombre de féminicides qui en descend pas, et de la violence intraconjugale qui devrait faire l'objet de vraies mesures....


Lorsque l'extrême droite s'approprie une notion, ou un symbole (par exemple notre drapeau),on n'est pas obligé de la laisser faire... Elle se sert de choses qui appartiennent à tout le monde, et n'a aucune légitimité pour ça.

[papibilou]

Si on privilégie les décisions sans bon sens, on ne va pas aller très loin. Un exemple ?
Question : La France a un déficit budgétaire anormalement élevé ce qui est préjudiciable à des investissements d'avenir. Par ailleurs nous sommes le pays le plus taxé au monde. Quelle est la solution ?
Le bon sens c'est de baisser les dépenses.
L'idéologie c'est d'augmenter les recettes ou creuser un peu plus le déficit et augmenter la dette.
Que préférez vous ?

Eh bien c'est déjà un mauvais exemple.
Même si je ne partage pas leur point de vue, il y a tout un tas de gens très sérieux, dont des économistes, qui considèrent que la dette française n'est pas un problème (ou pas une priorité) et que l'économie japonaise fonctionne assez bien avec 266% de dette publique.

Ce sont des problématiques complexes qui se discutent, qui s'argumentent, et qui méritent bien mieux que l'argument d'autorité du "bon sens" (qui, par ailleurs, sert souvent à justifier n'importe quoi).

Vous n'allez pas me faire le coup de la dette. Vous avez bien sûr compris que ce sont 2 éléments qui sont catastrophiques: le déficit beaucoup trop élevé et les intérêts de la dette. Et les intérêts payés par le Japon sont très bas contrairement aux nôtres, ce qu'il peut maintenir car ce sont les japonais qui détiennent la dette nippone.
Si c'est pour faire semblant de répondre et taper à côté ça ne va pas faire beaucoup avancer le débat.

[gare au gorille]

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Le bon sens est un terme souvent utilisé par les forumeurs d'extrême-droite qui se résume à ceci : le seul bon sens à leurs yeux est leur idéologie. Tout le reste, c'est pas bien.

Comme si le racisme, le mensonge, la nostalgie d'une époque révolu tiendraient du bon sens.... Que dalle !

C'est tout à fait vrai, effectivement, alors que le "bon sens" est une notion de base qui ne devrait pas être dévoyée idéologiquement.

C'est aussi du ben sens que de considérer qu'en stigmatisant les personnes issues de l'immigration ,on risque d'obtenir une fracture sociétale qui nous sera très néfaste.
C'est aussi du bon sens que de considérer que les personnes LGBTQIA+ doivent pouvoir faire ce qu'elles veulent de leur vie intime.
C'est aussi du bon sens de considérer que le fait de ne pas s'occuper des migrants à leur arrivée ne génère que de la violence contre nous-même.
C'est aussi du bon sens de prendre la mesure du nombre de féminicides qui en descend pas, et de la violence intraconjugale qui devrait faire l'objet de vraies mesures....


Lorsque l'extrême droite s'approprie une notion, ou un symbole (par exemple notre drapeau),on n'est pas obligé de la laisser faire... Elle se sert de choses qui appartiennent à tout le monde, et n'a aucune légitimité pour ça.

Tiens donc, un parti français affiche le drapeau de son pays et vous trouvez ça illégitime !! Vous ne voulez tout de même pas que les gens s'excusent d''être français et s'excusent d'aimer leur pays ??

[Patchouli38]

C'est tout à fait vrai, effectivement, alors que le "bon sens" est une notion de base qui ne devrait pas être dévoyée idéologiquement.

C'est aussi du ben sens que de considérer qu'en stigmatisant les personnes issues de l'immigration ,on risque d'obtenir une fracture sociétale qui nous sera très néfaste.
C'est aussi du bon sens que de considérer que les personnes LGBTQIA+ doivent pouvoir faire ce qu'elles veulent de leur vie intime.
C'est aussi du bon sens de considérer que le fait de ne pas s'occuper des migrants à leur arrivée ne génère que de la violence contre nous-même.
C'est aussi du bon sens de prendre la mesure du nombre de féminicides qui en descend pas, et de la violence intraconjugale qui devrait faire l'objet de vraies mesures....


Lorsque l'extrême droite s'approprie une notion, ou un symbole (par exemple notre drapeau),on n'est pas obligé de la laisser faire... Elle se sert de choses qui appartiennent à tout le monde, et n'a aucune légitimité pour ça.

Tiens donc, un parti français affiche le drapeau de son pays et vous trouvez ça illégitime !! Vous ne voulez tout de même pas que les gens s'excusent d''être français et s'excusent d'aimer leur pays ??

Liberté, égalité, fraternité cela vous dit quelque chose ? Pour l'extrême-droite, ce serait plutôt : autoritarisme, inégalité, division.

Aimer son pays, c'est aussi respecter ses lois ce que ne fait pas votre parti qui tape sur l'Etat de droit, viole ses lois.

[Azial]

Tiens donc, un parti français affiche le drapeau de son pays et vous trouvez ça illégitime !! Vous ne voulez tout de même pas que les gens s'excusent d''être français et s'excusent d'aimer leur pays ??

Quelle est mignonne, la victimisation de droite ! qui a dit qu'il fallait s'excuser de quoi que ce soit ? pas moi en tout cas...

Mais le fait est que l'extrême droite s'est appropriée notre drapeau, qu'elle en a fait son étendard alors que c'est l'étendard de tout les français, qu'ils soient de gauche ou de droite.

Ce n'est pas parce que l'extrême droite aime plus la France, c'est parce qu'ils veulent faire taire les autres... pas beaucoup d 'amour là dedans, et encore moins d'amour du pays.
Quand on aime son pays, on aime aussi les gens qui y habitent. TOUS les gens, pas seulement ceux qui pensent comme nous. Ce n'est pas le cas de l'extrême droite...

[Mesoke]

Vous n'allez pas me faire le coup de la dette. Vous avez bien sûr compris que ce sont 2 éléments qui sont catastrophiques: le déficit beaucoup trop élevé et les intérêts de la dette. Et les intérêts payés par le Japon sont très bas contrairement aux nôtres, ce qu'il peut maintenir car ce sont les japonais qui détiennent la dette nippone.
Si c'est pour faire semblant de répondre et taper à côté ça ne va pas faire beaucoup avancer le débat.

Avoir moins de dette c'est mieux. Mais notre niveau de dette n'est pas catastrophique, nombre d'économistes pensent que ça pourrait être bien pire, disent qu'on a encore de la marge, que les taux d'intérêts ont déjà été plus faibles mais aussi largement plus élevés, que nos impôts sont élevés parce qu'en fasse sont corrélés des services publics plus faibles dans les autres pays et qu'on devrait payer plus cher l'équivalent en services privés si on voulait le même niveau de services, etc

Bref tu nous donnes ce que tu penses être un exemple de bon sens avec des observations de bon sens dont découlent des conclusions de bon sens. Sauf qu'en vrai dans les faits la situation est extrêmement plus complexe et nuancée, on peut ajouter des tas de paramètres que tu n'as pas pris en compte et tirer des conclusions différentes.

Ton exemple est un pur contre-exemple qui prouve que le bon sens c'est le niveau zéro de l'argumentation tant ce qui en découle sera simpliste.

[Azial]

Avoir moins de dette c'est mieux. Mais notre niveau de dette n'est pas catastrophique, nombre d'économistes pensent que ça pourrait être bien pire, disent qu'on a encore de la marge, que les taux d'intérêts ont déjà été plus faibles mais aussi largement plus élevés, que nos impôts sont élevés parce qu'en fasse sont corrélés des services publics plus faibles dans les autres pays et qu'on devrait payer plus cher l'équivalent en services privés si on voulait le même niveau de services, etc

Je suis d'accord avec ça, et c'est aussi ce que j'ai lu. Mais il y a un impératif : c'est que la France reste crédible et garde la confiance des marchés financiers. Tant que c'est le cas, ça va.
Et il en faudrait beaucoup pour qu'un grand pays comme la France perde cette confiance... mais c'est pas impossible, d'autant plus que nos notations baissent régulièrement.

Ce qui joue beaucoup pour cette confiance des marchés, c'est aussi la situation sociale du pays, car chaque mouvement de contestation et d'insatisfaction, souvent légitimes, nuit à la réputation de la France (raison pour lesquels l'ingérence étrangère soutient souvent ces mouvements).
C'est là où on se rend compte que les luttes politiques intestines nuisent bien plus que ce qu'on croit...

[Yaroslav]

Vous n'allez pas me faire le coup de la dette. Vous avez bien sûr compris que ce sont 2 éléments qui sont catastrophiques: le déficit beaucoup trop élevé et les intérêts de la dette. Et les intérêts payés par le Japon sont très bas contrairement aux nôtres, ce qu'il peut maintenir car ce sont les japonais qui détiennent la dette nippone.
Si c'est pour faire semblant de répondre et taper à côté ça ne va pas faire beaucoup avancer le débat.

Non, je maintiens totalement que recourir à l'argument du "bon sens" au sujet d'un sujet aussi complexe que la dette, ça relève de la médiocrité (comme souvent lorsqu'on fait appel au "bon sens"). Pas mal d'économistes pensent que la dette est nécessaire pour se mettre au niveau d'investissement et de consommation des autres pays et ainsi éviter le déclassement (ce que Mesoke explique souvent). Encore une fois, ce n'est pas forcément comme ça que je vois les choses au sujet de la dette française, mais ça se discute.

S'il devait y avoir un seul "bon sens" de raisonnement à appliquer au sujet de la dette, ce serait sans doute d'admettre que la dette d'un état ne se gère pas comme la dette d'un ménage (et encore, on peut même discuter de ça aussi à la rigueur).