J'ai pas tout compris

[sacamalix]

Réflexion très profonde que l'intérêt de la croissance dans une société. Sans rentrer trop dans les détails, voici mon opinion :

La croissance indique l'évolution de la production de richesses au sein d'un pays. La monnaie est une bien mauvaise unité car elle rassemble sous ses ailes des richesses très variées comme les matières premières alimentaires, les produits manufacturés ou encore les services. M'enfin soit, exceptionnellement mettons tous les oeufs dans le même panier.

Ces richesses permettent aux habitant du pays de vivre, ou survivre selon la part du butin qu'ils touchent. A ce titre je ne suis pas un communiste. Je considère normal qu'un homme (au sens Homo sapiens, peu importe le sexe) qui travaille plus, qui a une fonction à hautes responsabilités, qui sait se servir de sa tête, gagne plus que celui qui joue la montre en permanence, ne fait que ce qu'on lui dit, ... Mais je considère également que toute personne devrait être payée suffisamment pour pouvoir vivre sans perfusion de l'Etat. Bref, l'important c'est que les richesses ne sont rien sans population pour en user.

Ainsi, sans vouloir révolutionner le système, je pense qu'un couple d'indicateurs intéressant pour juger de la santé économique d'un pays serait d'une part la croissance économique par habitant, et d'autre part le pourcentage d'individus sous le seuil de pauvreté. Une alternative intéressante serait de raisonner en parts fiscales, pour tenir compte des enfants.
Avec une croissance / part fiscale positive, on interprète une amélioration du niveau de vie (au sens économique uniquement).
Le seuil de pauvreté devra être indexé chaque année sur le PIB / part fiscale, pour être vraiment représentatif.

Dites-moi ce que vous pensez de ces réflexions.

Intéressant de renforcer le poids du seuil de pauvreté. Il me semble également important d'appuyer sur la disparité salariale, en mesurant l'écart entre les 10% les mieux payés (pas les plus riches, le patrimoine c'est encore un autre mécanisme) et les 10% les moins bien payés (hors aides sociales bien sûr).
J'y rajouterais le nombre de médecins/habitants, le taux de jeunes au chômage, l'espérance de vie en bonne santé, le taux de suicide, le taux d'alphabétisation par exemple, qui me semblent de bien meilleurs indicateurs de la bonne santé d'un pays. Mais c'est vrai qu'on sort du cadre strictement économique. Sûrement mon côté affreux gauchiste

[Jarod1]

Enfin, désolé de ne pas atteindre vos hauteurs de vues, mais si on recherche la croissance, ça n'est pas une fin en soi mais parce que ça va se traduire par des chômeurs de moins, des recettes fiscales de plus, des bénéfices supplémentaires, bref, du mieux pour tous.

[Hatteras]

<< J'ai pas tout compris ou je suis un idiot >>

Non, tu n'es pas un idiot, ou alors nous sommes deux.

[Rananen]

Mais on ne produit pas que pour soi ou pour son voisin . On produit pour dégager des bénéfices qui permettront (soi disant) d'investir et conquérir d'autre part de marché .
Je ne vois pas du tout la finalité d'une non croissance sinon la régression.
Et je ne suis pas un "gaspilleur" étant, entre autre, presque auto suffisant pour l'alimentaire ....mais ce n'est qu'un exemple.

et c est la l erreur de notre modèle voué a disparaitre , de grès ou par la force de la réalité , on ne devrait et on ne produira a terme que se dont on a besoin .

il n y a pas d avenir dans la société de consommation a part le bien triste avenir de la disparition de l humanité du a l épuisement totale des ressources .

[haluck-horth]

Enfin, désolé de ne pas atteindre vos hauteurs de vues, mais si on recherche la croissance, ça n'est pas une fin en soi mais parce que ça va se traduire par des chômeurs de moins, des recettes fiscales de plus, des bénéfices supplémentaires, bref, du mieux pour tous.

C'est justement parce que ce n'est pas si simple que ça que le débat se pose.
Pour ne prendre que ton premier exemple, celui du chômage :
- Un homme très efficace part à la retraite et est remplacé par un jeune chômeur peu efficace. Tu as une baisse de production associée à une baisse du chômage.
- Tu licencies un homme pour le remplacer par une machine qui va 10x plus vite. Tu augmentes ta production et tu augmentes le chômage.
Bref c'est pas tout noir ou tout blanc, et justement l'indicateur croissance est très mauvais pour exprimer toutes ces nuances.

[sacamalix]

- Un homme très efficace part à la retraite et est remplacé par un jeune chômeur peu efficace. Tu as une baisse de production associée à une baisse du chômage.
- Tu licencies un homme pour le remplacer par une machine qui va 10x plus vite. Tu augmentes ta production et tu augmentes le chômage.
Bref c'est pas tout noir ou tout blanc, et justement l'indicateur croissance est très mauvais pour exprimer toutes ces nuances.

[Hatteras]

Petite remarque, mais fondamentale:
Parler de "croissance" est une erreur ! Ce qui aurait davantage de sens, c'est de penser "croissance sélective", c.a.d. produire des biens dont les gens manquent, plutôt que de produire "à prix compétitif" des marchandises pour les vendre au bout du Monde... Giscard d'Estaing a parlé il y a bien longtemps de "croissance sobre". Son expression n'a jamais eu de succès.

[hulneb]

Merci scorpion pour ce sujet qui va manifestement donner de la hauteur aux débats, vu les premières réponses.

Sans approfondir, j'ai vu ici plus de bonnes raisons et interrogations que de péremptoires affirmations, ce qui n'est pas l'habitude chez la plupart ( moi le premier, je suis vraiment 'rentré dans le lard' surtout ces derniers jours ).

Pas de réponse à cet instant, mais une volonté de réflexion.
Si, tiens : ce que tu décris justement n'est-il pas la base réelle de l'écologie
La vraie, hein, pas celle que nous vendent les usurpateurs politiques s'en servant.

[Labrecche]

la disparition des ressources n'est qu'une apparence, quoique fasse l'Homme, il transforme la matière, avant et après nous avons toujours le même nombre de nucléons, les scientifiques recherchent les futurs moyens de les réutiliser.

C'est justement parce que ce n'est pas si simple que ça que le débat se pose.
Pour ne prendre que ton premier exemple, celui du chômage :
- Un homme très efficace part à la retraite et est remplacé par un jeune chômeur peu efficace. Tu as une baisse de production associée à une baisse du chômage.
- Tu licencies un homme pour le remplacer par une machine qui va 10x plus vite. Tu augmentes ta production et tu augmentes le chômage.
Bref c'est pas tout noir ou tout blanc, et justement l'indicateur croissance est très mauvais pour exprimer toutes ces nuances.

Mais une machine qui va plus vite permet de dégager plus de revenus aux personnes restantes, qui ont achèteront un nouveau volume qui necessite aussi une main d'oeuvre, ou qui réduit les tarifs, laissant une marge aux consommateurs pour d'autres produits, mais nous sommes dans une économie qui laisse partir beaucoup de la valeur créée en achetant trop à l'étranger et en allant rechercher le financement des entreprises à l'extérieur faisant sortir les dividendes

[haluck-horth]

la disparition des ressources n'est qu'une apparence, quoique fasse l'Homme, il transforme la matière, avant et après nous avons toujours le même nombre de nucléons, les scientifiques recherchent les futurs moyens de les réutiliser.

C'est fondamentalement vrai. En pratique malheureusement on n'exploite pas des nucléons, mais au mieux des atomes, le plus souvent des molécules, voire des organismes. La transformation de ces derniers crée donc bien une diminution de la matière première, même si la quantité de matière reste inchangée. De plus, il y a perte d'énergie lors de la transformation.
M'enfin tout cela est bien fondamental pour ce genre de débat.

Sinon, pour répondre au concept de croissance sélective, je dirais que je suis à la fois d'accord et pas d'accord. D'accord sur le principe, et en particulier pour l'alimentation, mais cela requiert une modification profonde de notre système économique. En effet, l'adaptation, à l'échelle nationale, de la production d'une denrée à la demande des consommateurs est illégale du point de vue de la haute autorité de la concurrence. Cela a failli être mis en place en production d'oeufs mais cela a été interdit. Résultat on a une surproduction en ce moment, et certains éleveurs jettent leurs oeufs tandis que d'autres se passent la corde au cou. Vive la France.
D'un autre côté je ne suis pas d'accord, ou du moins je ne suis pas d'accord sur ce concept à l'échelle d'un pays. La croissance sélective, dans un monde parfait, devrait exister mais au niveau mondial. L'autarcie n'est pas une attitude qui va dans le sens de l'Histoire, et l'acquisition de richesses est un motif trop fréquent de guerre. Un équilibre mondial de l'offre et de la demande parait être une belle utopie. Bien sûr, ceci est totalement en contradiction avec la mouvance capitaliste actuelle.

[Labrecche]

C'est fondamentalement vrai. En pratique malheureusement on n'exploite pas des nucléons, mais au mieux des atomes, le plus souvent des molécules, voire des organismes. La transformation de ces derniers crée donc bien une diminution de la matière première, même si la quantité de matière reste inchangée. De plus, il y a perte d'énergie lors de la transformation.
M'enfin tout cela est bien fondamental pour ce genre de débat.

L'énergie qui a été utilisée pour la fabrication des chaînes carbonées est solaire à partir de la photosynthèse disponible tant que le soleil existera, je suis parti du nucléon pour pouvoir englober aussi la fission nucléaire

Sinon, pour répondre au concept de croissance sélective, je dirais que je suis à la fois d'accord et pas d'accord. D'accord sur le principe, et en particulier pour l'alimentation, mais cela requiert une modification profonde de notre système économique. En effet, l'adaptation, à l'échelle nationale, de la production d'une denrée à la demande des consommateurs est illégale du point de vue de la haute autorité de la concurrence. Cela a failli être mis en place en production d'oeufs mais cela a été interdit. Résultat on a une surproduction en ce moment, et certains éleveurs jettent leurs oeufs tandis que d'autres se passent la corde au cou. Vive la France.

Le marché agricole a toujours était trop fluctuant, normalement la chambre de l'agriculture, et les primes doivent permettre de le réguler, mais en fait ils conseillent tous les mêmes productions en même temps créant ces déséquilibres.

D'un autre côté je ne suis pas d'accord, ou du moins je ne suis pas d'accord sur ce concept à l'échelle d'un pays. La croissance sélective, dans un monde parfait, devrait exister mais au niveau mondial. L'autarcie n'est pas une attitude qui va dans le sens de l'Histoire, et l'acquisition de richesses est un motif trop fréquent de guerre. Un équilibre mondial de l'offre et de la demande parait être une belle utopie. Bien sûr, ceci est totalement en contradiction avec la mouvance capitaliste actuelle.

[/quote]
Je me suis mal fait comprendre, je ne pensais pas à une solution autarcique mais je voulais seulement constater que la France est pénalisée par son double déficit extérieur, je préférerais que l'on se fixe comme but un rééquilibrage de notre situation

[Crapulax]

Je répondrais assez simplement.

Je suis tout à fait convaincu que le sens de l'Histoire va de le sens de l'amélioration de la condition humaine.

Autrement dit, nous visons beaucoup mieux dans la "crise" d'aujourd'hui que dans la prétendue opulence d'il y a 50 ans.

D'où le refus de tout retour en arrière chez la plupart des gens.

Et après tout, ceux qui veulent revenir à l'âge de pierre peuvent tout à fait le faire, et si c'est trop compliqué en France, y a des tas de coins ailleurs qui sont parfaitement adaptés.

Si l'Histoire va,comme tu le dis Jarod vers une amélioration de la condition humaine je te répondrais:Oui mais à quel prix?Et surtout pour qui?
Il y aura toujours les "améliorations de base" bien sûr,telle la médecine mais peut on appeler amélioration le progrès technologique?
Ce dernier est nécessaire dans des domaines liés à la Santé(je prend le même exemple) mais le reste n'est il pas plutôt un signe de surconsommation et surtout une manifestation évidente du matérialisme?
La condition Humaine améliorée pour toutes et tous est un bon point mais pour les autres améliorations que j'appellerais "confort de vie" c'est différent.Et j'en reviens au pognon en fait......Rien n'est gratuit dans ce monde et si l'évolution c'est de payer pour avoir droit au confort c'est aussi laisser sur le côté une partie non négligeable de la population qui elle n'a pas les moyens de goûter à ce "développement".
Et je reviendrais sur la Santé en précisant que déjà de nos jours ceux qui ne peuvent se payer une mutuelle(pas ceux qui ont droit à la CMU mais les "travailleurs pauvres")n'ont déjà pas les moyens de se soigner alors pour eux c'est quoi l'amélioration de la condition humaine?Le droit de ne pas se soigner?Que ce soit avec les anciennes technologies ou les futures...
On va dans une société ou il faut payer sans arrêt et cette opulence de "progrès" pousse aussi ceux qui justement n'y ont pas droit à s'endetter pour "en profiter" par exemple......

[sacamalix]

la disparition des ressources n'est qu'une apparence, quoique fasse l'Homme, il transforme la matière, avant et après nous avons toujours le même nombre de nucléons, les scientifiques recherchent les futurs moyens de les réutiliser.

Le pétrole, le charbon, le gaz, sont issus de processus longs de plusieurs milliers, voire millions d'années.
La coupe d'arbres centenaires, par définition, ne peut être remplacée en quelques années.
La destruction de la forêt tropicale, avec les conséquences connues sur la composition de l'atmosphère terrestre et la biodiversité, sont irréversibles pour plusieurs siècles désormais, voire définitivement en ce qui concerne les espèces et essences disparues.
Les terres rares, là aussi par définition, ne sont pas disponibles en quantités infinies.
Alors certes la recherche nous permet de pallier à certes pénuries, en inventant des processus nouveaux ou des produits de substitution. Mais il est illusoire de penser que cela pourra compenser indéfiniment notre exploitation des ressources naturelles. Il y aura, à moyen terme, une phase nécessaire de retour à des besoins limités, pour équilibrer la production aux ressources nouvelles disponibles.

Un exemple qui est actuel : le domaine de la santé utilise de plus en plus d'hélium. Or c'est un gaz "rare" et les réserves mondiales sont en chute libre. Sans remplaçant à l'heure actuelle pour les applications médicales, il devient de plus en plus difficile de s'en procurer pour d'autres domaines, les stocks étant "réservés" à la santé. Par conséquent, les bouteilles d'hélium pour ballons sont moins disponibles dans les magasins et les services de météorologie sont appelés à limiter leurs envois de ballons sonde.

[sacamalix]

Si, tiens : ce que tu décris justement n'est-il pas la base réelle de l'écologie
La vraie, hein, pas celle que nous vendent les usurpateurs politiques s'en servant.

Si, c'est ça : vivre en tenant compte de son environnement, en respectant la ressource naturelle par la prise en compte du renouvellement de la matière ou en limitant l'impact de l'activité humaine sur la nature.

[Labrecche]

Le pétrole, le charbon, le gaz, sont issus de processus longs de plusieurs milliers, voire millions d'années.
La coupe d'arbres centenaires, par définition, ne peut être remplacée en quelques années.
La destruction de la forêt tropicale, avec les conséquences connues sur la composition de l'atmosphère terrestre et la biodiversité, sont irréversibles pour plusieurs siècles désormais, voire définitivement en ce qui concerne les espèces et essences disparues.
Les terres rares, là aussi par définition, ne sont pas disponibles en quantités infinies.
Alors certes la recherche nous permet de pallier à certes pénuries, en inventant des processus nouveaux ou des produits de substitution. Mais il est illusoire de penser que cela pourra compenser indéfiniment notre exploitation des ressources naturelles. Il y aura, à moyen terme, une phase nécessaire de retour à des besoins limités, pour équilibrer la production aux ressources nouvelles disponibles.

Un exemple qui est actuel : le domaine de la santé utilise de plus en plus d'hélium. Or c'est un gaz "rare" et les réserves mondiales sont en chute libre. Sans remplaçant à l'heure actuelle pour les applications médicales, il devient de plus en plus difficile de s'en procurer pour d'autres domaines, les stocks étant "réservés" à la santé. Par conséquent, les bouteilles d'hélium pour ballons sont moins disponibles dans les magasins et les services de météorologie sont appelés à limiter leurs envois de ballons sonde.

Les processus de transformation ne sont pas si longs, ce qui est long c'est la constitution des réserves qui ont mis plusieurs années, siècles millénaires et que nous exploitons à un rythme trop soutenu, mais le sens de l'histoire nous montre que l'Homme a toujours réussi à dépasser la nature( agriculture) ou sa nature (transport, machine-outil), mais par contre la bonne solution se trouvera toujours dans l'optimisation des cycles écologiques.