Le travail ne paie pas assez selon 77% des Français

[Victor]

Par exemple :

https://www.franceinfo.fr/vrai-ou-fake/ ... 98344.html

A ce niveau là, les pensions perçues par les boomers sont beaucoup plus qu'un simple revenu différé...

Cette étude date de 2016 et ne prend pas en compte la dernière réforme.
D'autre part, c'est une simulation basée sur des hypothèses et non un constat objectif. Je lis :

Il montre le taux de récupération du régime de retraite par générations, à savoir le "rapport entre les pensions perçues" et "le montant des contributions versées", explique l'économiste. Sur la base de cet indicateur, on constate que les retraités nés en 1960 bénéficient bien d'un taux de récupération de 200%.

La génération née en 1960 a pris sa retraite en 2022 et l'on ne connaît pas encore son taux de récupération puisque celui-ci va dépendre de son espérance de vie, de la façon dont les pensions seront indexées dans les années futures, des taux de croissance et d'inflation futurs, de l'évolution du taux de la CSG, des réformes des retraites futures...
Bref, on nous vend comme un constat ce qui est en réalité une projection conditionnelle.

La génération né en 1960 devrait partir en 2027 et non en 2022, c'est à dire à 67 ans comme dans les autres pays européens.
C'est cela le problème. Les français partent trop tôt en retraite.
C'est pour cela que le système de retraite est dans le rouge hyper foncé.

[Georges61]

Cette étude date de 2016 et ne prend pas en compte la dernière réforme.
D'autre part, c'est une simulation basée sur des hypothèses et non un constat objectif. Je lis :

La génération née en 1960 a pris sa retraite en 2022 et l'on ne connaît pas encore son taux de récupération puisque celui-ci va dépendre de son espérance de vie, de la façon dont les pensions seront indexées dans les années futures, des taux de croissance et d'inflation futurs, de l'évolution du taux de la CSG, des réformes des retraites futures...
Bref, on nous vend comme un constat ce qui est en réalité une projection conditionnelle.

La génération né en 1960 devrait partir en 2027 et non en 2022, c'est à dire à 67 ans comme dans les autres pays européens.
C'est cela le problème. Les français partent trop tôt en retraite.
C'est pour cela que le système de retraite est dans le rouge hyper foncé.

Et vous, à quel âge avez-vous pris votre retraite ?

[Cépajuste]

Par exemple :

https://www.franceinfo.fr/vrai-ou-fake/ ... 98344.html

A ce niveau là, les pensions perçues par les boomers sont beaucoup plus qu'un simple revenu différé...

Qu’est‑ce qu’un bon taux de récupération dans un système de retraite ?
Dans un système par capitalisation, le taux de récupération est forcément supérieur à 100 %, puisqu’il y a un rendement financier.
Dans un système par capitalisation, avec rendement réel historique entre 2 et 4 % par an, le taux de récupération typique est de 130 à 180 %. Donc, si la répartition veut rester attractive, elle doit offrir un taux de récupération au moins comparable, disons entre 120 % et 150 %. Sinon, les jeunes ont objectivement intérêt à capitaliser.

[papibilou]

Par exemple :

https://www.franceinfo.fr/vrai-ou-fake/ ... 98344.html

A ce niveau là, les pensions perçues par les boomers sont beaucoup plus qu'un simple revenu différé...

Qu’est‑ce qu’un bon taux de récupération dans un système de retraite ?
Dans un système par capitalisation, le taux de récupération est forcément supérieur à 100 %, puisqu’il y a un rendement financier.
Dans un système par capitalisation, avec rendement réel historique entre 2 et 4 % par an, le taux de récupération typique est de 130 à 180 %. Donc, si la répartition veut rester attractive, elle doit offrir un taux de récupération au moins comparable, disons entre 120 % et 150 %. Sinon, les jeunes ont objectivement intérêt à capitaliser.

Je suppose que vous parlez du taux de remplacement. Si c'est bien le cas, vu le niveau de financement du système des retraites, il est trop élevé.
Sans doute eut il fallu penser à construire une partie de la retraite sur la capitalisation. Est il trop tard ? Pas forcément, car les nombreux boomers vont partir les pieds devant peu à peu ( j'en suis) et la croissance de l'espérance de vie ne devrait pas compenser cette baisse du nombre de retraités. Peut-être faudra-t-il alors penser à un avenir capitalistique ou un fonds de pension important pourra influer sur la politique économique de notre pays.

[Kelenner]

Les cotisations ne sont pas des transferts de richesses, mais des revenus différés. Vous savez ce que signifie le mot différé : plus tard. C'est exactement ce qui se passe lorsqu'un actif cotise pour sa retraite, il en touchera le bénéfice plus tard, lorsqu'il sera à la retraite. Il n'y a donc pas transfert, mais décalage dans le temps. Tous les actifs sont supposés devenir retraités un jour, alors que les pauvres ne vont pas devenir riches, c'est la faille dans votre comparaison.

Votre affirmation est fausse. Les cotisations de retraite ne sont absolument pas un revenu différé : un actif ne cotise nullement pour financer sa retraite, il cotise pour financer la retraite de ses aînés. Le fait de cotiser lui ouvre des droits, certes, mais il n'empêche que l'actif, en cotisant, ne finance pas sa future retraite. C'est d'ailleurs pour ça que je suis contre la retraite par capitalisation.

14% du PIB pour les retraites, ça veut bien dire qu'on pressure les actifs pour garantir le niveau de vie de retraités qui, en moyenne, vivent mieux qu'eux et percevront deux fois ce qu'ils ont cotisé durant leur vie active. C'est un choix qui est fait, et ce choix est celui d'un transfert de richesses des actifs vers les retraités (notamment les boomers).

Oui il y a transfert de richesse. Mais de manière globale on prélève des richesses qu'on redonne à la population. Si on cesse on aura perte de richesse (parce qu'on passera par du privé plus cher car utilisant les sous pour autre chose que les prestations) et / ou parte de prestation, avec des niveaux différents selon les population concernées. Mais il semble peu probable qu'on puisse obtenir un même niveau de prestations pour tous tout en diminuant les cotisations sociales et en les compensant par du privé sans que ça ne coute plus cher à la société.

Ce que tu proposes en est d'ailleurs une illustration : tu proposes une baisse des prestations en échange d'une baisse des cotisations ou une baisse de pouvoir d'achat (via cette taxe inégalitaire car non indexées sur les revenus qu'est la TVA) pour maintenir les prestations et baisser les cotisations.

Oui, on prélève pour redonner : je ne dis pas le contraire. Mais je le répète : je ne suis pas Victor, et moi, je ne conteste pas le principe d'une assurance-maladie publique et d'une assurance-vieillesse publique. Je dis juste que des choix doivent être faits (qui prélève-t-on, dans quelle mesure, pour donner à qui et dans quelle mesure ?), et que les choix qui ont été faits jusqu'à présent sont défavorables aux actifs, donc au travail.

Je suis d’accord sur le fait que le poids que les retraités font peser sur les actifs mériterait un vrai débat, et que d’autres pistes jusque là ignorées pourraient être envisagées. Mais en gros, on parle surtout là de la répartition des revenus du travail au cours de la vie, et pas de ce que j’appelle la « revalorisation du travail « . On vit dans une société capitaliste, et dans un tel système c’est essentiellement aux employeurs privés de prendre en charge cette revalorisation. Le vrai débat est là.

[Cépajuste]

Je suppose que vous parlez du taux de remplacement. Si c'est bien le cas, vu le niveau de financement du système des retraites, il est trop élevé.

Non, je parle du taux de récupération qui mesure le rapport entre le montant total des cotisations versées pendant la carrière et le montant total des pensions perçues pendant la retraite. Il indique si les cotisations versées sont "récupérées" sous forme de pensions.

Le taux de remplacement, lui, mesure le rapport entre le montant de la pension de retraite perçue et le dernier salaire (ou le salaire moyen) avant la retraite.

Sans doute eut il fallu penser à construire une partie de la retraite sur la capitalisation. Est il trop tard ? Pas forcément, car les nombreux boomers vont partir les pieds devant peu à peu ( j'en suis) et la croissance de l'espérance de vie ne devrait pas compenser cette baisse du nombre de retraités. Peut-être faudra-t-il alors penser à un avenir capitalistique ou un fonds de pension important pourra influer sur la politique économique de notre pays.

La répartition protège contre des risques que la capitalisation ne peut pas couvrir : risque de carrière (accidents, chômage, maladie, invalidité), risque de longévité (avec la capitalisation : si on vit plus longtemps que prévu, le capital peut s’épuiser), risque de marché (crises financières). Mais la capitalisation protège contre un risque que la répartition ne peut plus couvrir : la démographie. La solution n’est donc pas "tout répartition" (insoutenable), ni "tout capitalisation" (injuste et risqué), mais un système mixte, comme en Suède, aux Pays‑Bas, au Danemark, au Canada.

[papibilou]

La répartition protège contre des risques que la capitalisation ne peut pas couvrir : risque de carrière (accidents, chômage, maladie, invalidité), risque de longévité (avec la capitalisation : si on vit plus longtemps que prévu, le capital peut s’épuiser), risque de marché (crises financières). Mais la capitalisation protège contre un risque que la répartition ne peut plus couvrir : la démographie. La solution n’est donc pas "tout répartition" (insoutenable), ni "tout capitalisation" (injuste et risqué), mais un système mixte, comme en Suède, aux Pays‑Bas, au Danemark, au Canada.

On est d'accord sur un mix.

[Victor]

La génération né en 1960 devrait partir en 2027 et non en 2022, c'est à dire à 67 ans comme dans les autres pays européens.
C'est cela le problème. Les français partent trop tôt en retraite.
C'est pour cela que le système de retraite est dans le rouge hyper foncé.

Et vous, à quel âge avez-vous pris votre retraite ?

Elle se rapproche. Début 2027.

[le chimple]

C'est un fait que le travail ne paye plus assez bien. Plusieurs raisons à cela.

Tout d'abord, les salaires n'ont pas suivi l'évolution du coût de la vie. Quand je parle du coût de la vie, je ne parle pas des produits de consommation courante, qui représente une portion assez marginale des dépenses de chaque foyer. Je parle d'abord des prix de l'immobilier. Voir ceci, par exemple :





En résumé : un appartement de 80 m² en proche banlieue de Paris coûtait (en moyenne) il y a 30 ans (en 1996) 144000 € soit à peu près 7 années de salaire d'une profession intermédiaire. Ce même appartement coûtait en 2017 environ 360000 € soit environ 12 ans de salaire en moyenne.

En gros, en proportion du revenu, l'immobilier a augmenté de 70%. Et là, ce ne sont que des moyennes, avec des statistiques pas très récentes. Je n'ai pas trouvé plus récent.

On pourrait aussi regarder l'évolution du prix de l'énergie :



Là encore, on peut constater que certaines sources d'énergie (gaz et fioul, surtout) ont augmenté beaucoup plus que les salaires.

Les salaires ne sont pas à la hauteur de ce que coute un employé au patron !
Les taxes , les charges , les impôts prélevés par l'état pour financer son train de vie , les trop nombreuses dépenses injustifiées et pourtant , obligé d'emprunter encore plus au fils des années .
On ne peut pas prétendre .. sauf quelques illuminés .. toucher de bons salaires avec une réduction de 40 à 35 heures !
Et comme dit Fonck , se tenir aux 35 heures socialistes !
Bosser plus pour gagner plus , ,tiens , ça me rappelle quelqu'un , celui qui avait oser défiscaliser les heures sup , et un autre con.. qui les avait refiscalisé !

[Fonck1]

il faut faire attention aux graphiques qui ont été arrêtés lors de la crise du gaz russe (qui a mis la tension sur le fioul et l'électricité), depuis ça a baissé.

[jeandu53]

L'immobilier a augmenté de 70% à Paris... Paris, c'est Paris.
À mon avis, l'immobiliser n'a pas augmenté de 70% dans le Creuse...

Il n'y a pas qu'à Paris que l'immobilier a augmenté. Il a augmenté aussi dans certaines régions touristiques (Bretagne, Côte-d'Azur...), et plus généralement dans toutes les métropoles.

Un exemple me vient en tête. Mon oncle et ma tante sont propriétaires d'un pavillon en proche banlieue de Bordeaux, qu'ils ont fait construire au début des années 80. Un pavillon tout simple : plain-pied, environ 100 m² habitables. Ils l'ont fait estimer : 400000 €. Lui, il était chauffagiste, il gagnait sans doute correctement sa vie, car il faisait des dépannages la nuit et le week-end. Mais il n'était pas ingénieur, ni haut fonctionnaire, ni cadre sup... Elle était mère au foyer. Ils n'ont, à ma connaissance, reçu aucun héritage. Donc avec un seul salaire, correct mais pas mirobolant, et sans héritage, ils ont pu se payer un pavillon, en proche banlieue de Bordeaux, aujourd'hui estimé à 400000 €. Moi, j'ai un salaire correct, mais jamais de la vie je pourrai me payer un pavillon à 400000 € en proche banlieue de Bordeaux...

Les salaires ne sont pas à la hauteur de ce que coute un employé au patron !
Les taxes , les charges , les impôts prélevés par l'état pour financer son train de vie , les trop nombreuses dépenses injustifiées et pourtant , obligé d'emprunter encore plus au fils des années .
On ne peut pas prétendre .. sauf quelques illuminés .. toucher de bons salaires avec une réduction de 40 à 35 heures !
Et comme dit Fonck , se tenir aux 35 heures socialistes !
Bosser plus pour gagner plus , ,tiens , ça me rappelle quelqu'un , celui qui avait oser défiscaliser les heures sup , et un autre con.. qui les avait refiscalisé !

Vous, vous n'avez rien compris. Si les charges sociales sont si fortes, et donc si le différentiel entre salaire net et coût total pour l'employeur est si élevé, c'est pour financer un système de protection sociale bien trop généreux.

La répartition protège contre des risques que la capitalisation ne peut pas couvrir : risque de carrière (accidents, chômage, maladie, invalidité), risque de longévité (avec la capitalisation : si on vit plus longtemps que prévu, le capital peut s’épuiser), risque de marché (crises financières). Mais la capitalisation protège contre un risque que la répartition ne peut plus couvrir : la démographie. La solution n’est donc pas "tout répartition" (insoutenable), ni "tout capitalisation" (injuste et risqué), mais un système mixte, comme en Suède, aux Pays‑Bas, au Danemark, au Canada.

On est d'accord sur un mix.

Non, on n'est pas d'accord : la mise en place d'un système par capitalisation (même partiel) pénalisera forcément les actifs sans impacter les retraités.

Je suis d’accord sur le fait que le poids que les retraités font peser sur les actifs mériterait un vrai débat, et que d’autres pistes jusque là ignorées pourraient être envisagées. Mais en gros, on parle surtout là de la répartition des revenus du travail au cours de la vie, et pas de ce que j’appelle la « revalorisation du travail « . On vit dans une société capitaliste, et dans un tel système c’est essentiellement aux employeurs privés de prendre en charge cette revalorisation. Le vrai débat est là.

Donc ce que vous proposez, c'est d'augmenter les cotisations patronales, donc de surenchérir le coût du travail, pour financer le train de vie de gens qui, certes ont travaillé, mais ne travaillent plus. Avec ça, il ne faut pas s'étonner que le travail ne paye plus.

[Mickey]

Un exemple me vient en tête. Mon oncle et ma tante sont propriétaires d'un pavillon en proche banlieue de Bordeaux, qu'ils ont fait construire au début des années 80. Un pavillon tout simple : plain-pied, environ 100 m² habitables. Ils l'ont fait estimer : 400000 €. Lui, il était chauffagiste, il gagnait sans doute correctement sa vie, car il faisait des dépannages la nuit et le week-end. Mais il n'était pas ingénieur, ni haut fonctionnaire, ni cadre sup... Elle était mère au foyer. Ils n'ont, à ma connaissance, reçu aucun héritage. Donc avec un seul salaire, correct mais pas mirobolant, et sans héritage, ils ont pu se payer un pavillon, en proche banlieue de Bordeaux, aujourd'hui estimé à 400000 €. Moi, j'ai un salaire correct, mais jamais de la vie je pourrai me payer un pavillon à 400000 € en proche banlieue de Bordeaux...

Oui parce que dans les années 80, le travail payait encore ce qui n'est plus du tout le cas maintenant.
Ce qui explique aussi pourquoi les retraités sont quasiment tous proprios de leur maison, ils ont eu le bonheur d'être payé pour leur travail.
Et avec la spéculation immobilière, leur bicoque a pris une formidable plue value.

[Georges61]

Et vous, à quel âge avez-vous pris votre retraite ?

Elle se rapproche. Début 2027.

Vous, vous foutez du monde. Vous êtes à la retraite depuis longtemps. Vous avez, il y a quelques années prétendu que vous étiez un adolescent dans les années 1965.

[jeandu53]

Un exemple me vient en tête. Mon oncle et ma tante sont propriétaires d'un pavillon en proche banlieue de Bordeaux, qu'ils ont fait construire au début des années 80. Un pavillon tout simple : plain-pied, environ 100 m² habitables. Ils l'ont fait estimer : 400000 €. Lui, il était chauffagiste, il gagnait sans doute correctement sa vie, car il faisait des dépannages la nuit et le week-end. Mais il n'était pas ingénieur, ni haut fonctionnaire, ni cadre sup... Elle était mère au foyer. Ils n'ont, à ma connaissance, reçu aucun héritage. Donc avec un seul salaire, correct mais pas mirobolant, et sans héritage, ils ont pu se payer un pavillon, en proche banlieue de Bordeaux, aujourd'hui estimé à 400000 €. Moi, j'ai un salaire correct, mais jamais de la vie je pourrai me payer un pavillon à 400000 € en proche banlieue de Bordeaux...

Oui parce que dans les années 80, le travail payait encore ce qui n'est plus du tout le cas maintenant.
Ce qui explique aussi pourquoi les retraités sont quasiment tous proprios de leur maison, ils ont eu le bonheur d'être payé pour leur travail.
Et avec la spéculation immobilière, leur bicoque a pris une formidable plue value.

Oui, nous sommes d'accord. Mais la question à poser est : pourquoi le travail ne paye-t-il plus assez ?

Je pense surtout aux prix de l'immobilier. A l'époque, l'immobilier coûtait moins cher, et même avec un salaire moyen, on pouvait se loger à Paris ou dans une grande ville.

Je pense aussi à l'augmentation des cotisations, pour financer notre système social : elle a eu pour effet d'augmenter la différence entre salaire net et coût pour l'employeur.

[Patchouli38]

Un exemple me vient en tête. Mon oncle et ma tante sont propriétaires d'un pavillon en proche banlieue de Bordeaux, qu'ils ont fait construire au début des années 80. Un pavillon tout simple : plain-pied, environ 100 m² habitables. Ils l'ont fait estimer : 400000 €. Lui, il était chauffagiste, il gagnait sans doute correctement sa vie, car il faisait des dépannages la nuit et le week-end. Mais il n'était pas ingénieur, ni haut fonctionnaire, ni cadre sup... Elle était mère au foyer. Ils n'ont, à ma connaissance, reçu aucun héritage. Donc avec un seul salaire, correct mais pas mirobolant, et sans héritage, ils ont pu se payer un pavillon, en proche banlieue de Bordeaux, aujourd'hui estimé à 400000 €. Moi, j'ai un salaire correct, mais jamais de la vie je pourrai me payer un pavillon à 400000 € en proche banlieue de Bordeaux...

Oui parce que dans les années 80, le travail payait encore ce qui n'est plus du tout le cas maintenant.
Ce qui explique aussi pourquoi les retraités sont quasiment tous proprios de leur maison, ils ont eu le bonheur d'être payé pour leur travail.
Et avec la spéculation immobilière, leur bicoque a pris une formidable plue value.

Bonjour Mickey,

Dans les années 80 :
- il n'y avait pas d'internet ni de réseaux sociaux : donc pas d'achat d'ordinateurs ni d'abonnements internet
- le téléphone portable n'existait pas non plus : de ce fait, pas besoin de payer les abonnements de toute la fratrie
- les familles avaient au maximum une voiture et non 5.
- les retraités d'aujourd'hui connaissaient la valeur des choses dans leur temps et ne gaspillaient pas leur argent dans des achats inutiles. Il privilégiaient la qualité à la quantité
- ils ne payaient pas leurs vacances à crédit. Ils économisaient pour se les payer. Et s'il n'y avait pas de sous, ils ne partaient pas à l'autre bout de la France. Ils restaient dans le coin, à pique-niquer, se balader, visiter des coins proches.

Si de nombreux retraités sont propriétaires de leur maison, c'est que, à quelque part, ils se sont sacrifiés : en limitant les sorties restos, en n'allant pas en vacances ou peu, en ne gaspillant pas leur argent pour des conneries inutiles.

Aujourd'hui, les français veulent absolument partir en vacances chaque année. Et s'ils n'ont pas de sous, ils prennent un crédit.
Ils veulent être à la mode et n'hésitent pas à acheter de la merde chinoise qui ne dure que le temps d'un été et puis poubelle. Finalement, cela revient cher de refaire son placard chaque saison.
Pour les chaussures et la vaisselle, c'est pareil.

S'il y a autant de ressourceries, c'est que les gens de débarrassent beaucoup de leurs affaires. Je ne compte pas les vêtements d'enfants devenus trop grand, des personnes décédées. Je parle de ceux qui achètent des trucs et s'en débarrassent au bout de deux ans car plus à la mode. Et encore, je ne liste pas tout ce que l'on peut trouver jeter dans les poubelles méritant une seconde vie.

Je ne m'éloigne pas du sujet. Seulement, d'un côté on dit que le salaire ne paie pas, et d'un autre côté on gaspille (nourriture, vêtements, etc.). Il y a quelque chose qui ne va pas à ce niveau-là.