"Basta les caricatures!”: ça chauffe entre Xavier Bertrand et Charles Consigny sur les retraites

[Mickey]

Toute la question est de savoir comment vous faites pour faire travailler des gens sur des métiers pénibles (non intellectuels) jusqu'à 67 ans ?

L'espérance de vie augmente, d'accord, mais ça ne veut pas dire que la durée de capacité physique à travailler augmente quant à elle.

Il semblerait même que non puisque l'espérance de vie en bonne santé n'augmente pas contrairement à l'espérance de vie.

D'accord, mais comment font-ils, dans les autres pays ?

Prenons l'exemple de l'Italie, Meloni a supprimé le RMI sauf pour les 60 ans et plus, tout en repoussant l'âge de départ à la retraite à 67 ans. Ce qui veut dire que Meloni sait parfaitement qu'à partir de 60 ans on ne travaille plus.
Une confirmation que rallonger l'âge de départ est une belle foutaise.

[Georges61]

90% des patrons français considèrent que leurs employés de plus de 45 ans sont des séniores.

[Victor]

90% des patrons français considèrent que leurs employés de plus de 45 ans sont des séniores.

Ce n'est plus vrai. Vous avez 20 ans de retard.

[Victor]

En fait la question de la retraite masque une autre problématique qui est celle du coût de la dépendance.
Avec l'augmentation de l'espérance de vie est arrivée une autre problématique, celle du nombre de plus en plus important de français atteignant le "4ième âge" avec tous les problèmes de santé et de dépendances pouvant malheureusement nous tomber dessus en arrivant à ces âges avancés.

Il faut donc, à mon avis, englober les deux problématiques dans notre réflexion.

[Georges61]

90% des patrons français considèrent que leurs employés de plus de 45 ans sont des séniores.

Ce n'est plus vrai. Vous avez 20 ans de retard.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le patronat. Suite à un sondage récent parmi les patrons. Emission sur ce sujet ce matin sur LCI. Où un employeur en a reconnu l'exactitude.

[Georges61]

Ce n'est plus vrai. Vous avez 20 ans de retard.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le patronat. Suite à un sondage récent parmi les patrons. Emission sur ce sujet ce matin sur LCI. Où un employeur en a reconnu l'exactitude.

Sondage paru sur le journal des seniors. 20minutes.fr

[Kelenner]

Toute la question est de savoir comment vous faites pour faire travailler des gens sur des métiers pénibles (non intellectuels) jusqu'à 67 ans ?

L'espérance de vie augmente, d'accord, mais ça ne veut pas dire que la durée de capacité physique à travailler augmente quant à elle.

Il semblerait même que non puisque l'espérance de vie en bonne santé n'augmente pas contrairement à l'espérance de vie.

D'accord, mais comment font-ils, dans les autres pays ?

C’est simple : ils ne font pas autrement que chez nous. C’est bien le seul point sur lequel Bertrand a raison, ces histoires de départ à 67 ou 70 ans à l’étranger sont du pipeau complet, en réalité absolument personne ne travaille aussi tard, les gens partent avant avec des décotes. De mémoire c’est au Portugal que les gens partent le plus tard, vers 65 ans, en France on est déjà dans une moyenne haute (63,5 ans environ) alors que notre démographie est beaucoup moins alarmante qu’ailleurs - et on a déjà une durée de cotisation anormalement élevée, 43 ans, supérieure à la plupart de nos voisins. Augmenter cette durée est impensable, il faudrait supprimer l’âge de départ, augmenter les cotisations, jouer sur les décotes et mettre à contribution les retraités, en particulier ceux qui sont partis dans des conditions très favorables.

[Victor]

Ce n'est plus vrai. Vous avez 20 ans de retard.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le patronat. Suite à un sondage récent parmi les patrons. Emission sur ce sujet ce matin sur LCI. Où un employeur en a reconnu l'exactitude.

Un exemple parmi de nombreux autres :
https://www.20minutes.fr/vie-pro/416654 ... us-seniors

Et voici une stat officielle.

En 2024, 60,4 % des seniors, c'est à dire des personnes âgées de 55 à 64 ans, ont un emploi, contre 82,8 % des 25 à 49 ans. Le taux d'emploi des seniors continue d'augmenter et se situe à son plus haut niveau depuis qu'il est mesuré (1975).
https://dares.travail-emploi.gouv.fr/pu ... 9%20(1975).

[papibilou]

D'accord, mais comment font-ils, dans les autres pays ?

C’est simple : ils ne font pas autrement que chez nous. C’est bien le seul point sur lequel Bertrand a raison, ces histoires de départ à 67 ou 70 ans à l’étranger sont du pipeau complet, en réalité absolument personne ne travaille aussi tard, les gens partent avant avec des décotes. De mémoire c’est au Portugal que les gens partent le plus tard, vers 65 ans, en France on est déjà dans une moyenne haute (63,5 ans environ) alors que notre démographie est beaucoup moins alarmante qu’ailleurs - et on a déjà une durée de cotisation anormalement élevée, 43 ans, supérieure à la plupart de nos voisins. Augmenter cette durée est impensable, il faudrait supprimer l’âge de départ, augmenter les cotisations, jouer sur les décotes et mettre à contribution les retraités, en particulier ceux qui sont partis dans des conditions très favorables.

Vous n'avez pas vraiment tort. J'énumère quelques remarques liées à ce tableau ci dessous
1 certes l'âge de départ réel est le plus tôt en France :
https://www.robert-schuman.eu/retraite
2 mais le taux de remplacement par rapport au dernier salaire est un des plus élevés d'Europe,
3 le pourcentage des retraites dans le PIB est l'un des plus élevé d'Europe. Seule l'Italie nous dépasse.
Je rajoute que le nombre de retraités va fortement diminuer au moment ou les papy boomers dont je suis vont passer l'arme à gauche.
En clair, si on veut faire baisser le poids des retraites dans notre PIB, il faut:
- baisser le montant des pensions actuelles. Évidemment pas des plus basses. Il faut que ce soit en biseau. Exemple 100% jusqu'à 1500 euros, 95% de 1500 à 2000 etc.
- augmenter le taux de décote pour ceux qui partent tôt. Elle est en gros de 5% par an, on pourrait la faire passer à 8 ou 10%.

[Victor]

C’est simple : ils ne font pas autrement que chez nous. C’est bien le seul point sur lequel Bertrand a raison, ces histoires de départ à 67 ou 70 ans à l’étranger sont du pipeau complet, en réalité absolument personne ne travaille aussi tard, les gens partent avant avec des décotes. De mémoire c’est au Portugal que les gens partent le plus tard, vers 65 ans, en France on est déjà dans une moyenne haute (63,5 ans environ) alors que notre démographie est beaucoup moins alarmante qu’ailleurs - et on a déjà une durée de cotisation anormalement élevée, 43 ans, supérieure à la plupart de nos voisins. Augmenter cette durée est impensable, il faudrait supprimer l’âge de départ, augmenter les cotisations, jouer sur les décotes et mettre à contribution les retraités, en particulier ceux qui sont partis dans des conditions très favorables.

Vous n'avez pas vraiment tort. J'énumère quelques remarques liées à ce tableau ci dessous
1 certes l'âge de départ réel est le plus tôt en France :
https://www.robert-schuman.eu/retraite
2 mais le taux de remplacement par rapport au dernier salaire est un des plus élevés d'Europe,
3 le pourcentage des retraites dans le PIB est l'un des plus élevé d'Europe. Seule l'Italie nous dépasse.
Je rajoute que le nombre de retraités va fortement diminuer au moment ou les papy boomers dont je suis vont passer l'arme à gauche.
En clair, si on veut faire baisser le poids des retraites dans notre PIB, il faut:
- baisser le montant des pensions actuelles. Évidemment pas des plus basses. Il faut que ce soit en biseau. Exemple 100% jusqu'à 1500 euros, 95% de 1500 à 2000 etc.
- augmenter le taux de décote pour ceux qui partent tôt. Elle est en gros de 5% par an, on pourrait la faire passer à 8 ou 10%.

Ce n'est pas qu'il faut faire car vous allez créer des retraités pauvres qui seront incapables de financer le coût d'une résidence senior ou d'un EHPAD le jour où ils seront dépendants.
Le plus simple et le plus efficace c'est de reporter l'âge de départ à 67 ans.
C'est la logique même.
Puisque nous vivons plus vieux, nous devons partir en retraite plus tard et avec une bonne retraite pour faire face aux futurs coûts de la dépendance.

[papibilou]

Vous n'avez pas vraiment tort. J'énumère quelques remarques liées à ce tableau ci dessous
1 certes l'âge de départ réel est le plus tôt en France :
https://www.robert-schuman.eu/retraite
2 mais le taux de remplacement par rapport au dernier salaire est un des plus élevés d'Europe,
3 le pourcentage des retraites dans le PIB est l'un des plus élevé d'Europe. Seule l'Italie nous dépasse.
Je rajoute que le nombre de retraités va fortement diminuer au moment ou les papy boomers dont je suis vont passer l'arme à gauche.
En clair, si on veut faire baisser le poids des retraites dans notre PIB, il faut:
- baisser le montant des pensions actuelles. Évidemment pas des plus basses. Il faut que ce soit en biseau. Exemple 100% jusqu'à 1500 euros, 95% de 1500 à 2000 etc.
- augmenter le taux de décote pour ceux qui partent tôt. Elle est en gros de 5% par an, on pourrait la faire passer à 8 ou 10%.

Ce n'est pas qu'il faut faire car vous allez créer des retraités pauvres qui seront incapables de financer le coût d'une résidence senior ou d'un EHPAD le jour où ils seront dépendants.
Le plus simple et le plus efficace c'est de reporter l'âge de départ à 67 ans.
C'est la logique même.
Puisque nous vivons plus vieux, nous devons partir en retraite plus tard et avec une bonne retraite pour faire face aux futurs coûts de la dépendance.

Il y a des métiers ou l'on devrait porter l'âge de départ à au moins 65 voire plus. Les magistrats peuvent aller jusqu'à 75 ans et il y en a 500 qui ont fait ce choix. Un maçon de 75 ans vous n'en verrez pas beaucoup. Donc peut-être fait-il moduler l'âge de départ. Mais l'important pour réduire le coût global des retraites est de payer moins les bonnes retraites. Pensez vous possible de réduire la retraite d'un retraité qui touche 6000 euros par mois ? 5000 ? 4000 ? Imaginez que au lieu de toucher 4000 vous touchiez 3600. Serez vous déclassé ? Deviendrez vous un retraité pauvre ?

[Victor]

Ce n'est pas qu'il faut faire car vous allez créer des retraités pauvres qui seront incapables de financer le coût d'une résidence senior ou d'un EHPAD le jour où ils seront dépendants.
Le plus simple et le plus efficace c'est de reporter l'âge de départ à 67 ans.
C'est la logique même.
Puisque nous vivons plus vieux, nous devons partir en retraite plus tard et avec une bonne retraite pour faire face aux futurs coûts de la dépendance.

Il y a des métiers ou l'on devrait porter l'âge de départ à au moins 65 voire plus. Les magistrats peuvent aller jusqu'à 75 ans et il y en a 500 qui ont fait ce choix. Un maçon de 75 ans vous n'en verrez pas beaucoup. Donc peut-être fait-il moduler l'âge de départ. Mais l'important pour réduire le coût global des retraites est de payer moins les bonnes retraites. Pensez vous possible de réduire la retraite d'un retraité qui touche 6000 euros par mois ? 5000 ? 4000 ? Imaginez que au lieu de toucher 4000 vous touchiez 3600. Serez vous déclassé ? Deviendrez vous un retraité pauvre ?

Ce n'est pas la société que je souhaite pour mon pays. Comment voulez vous motiver les jeunes français à travailler dur à l'école, à faire de longues études difficiles, à sacrifier une partie de leur jeunesse, à rentrer tard sur le marché du travail, donc à devoir travailler jusqu'à un âge plus avancé afin de ne pas avoir de décote sur leur pension de retraite pour qu'au final ces efforts et ces sacrifices ne leur servent même pas à profiter d'une belle pension de retraite parce qu'elle aura été rabotée pour financer la pension de ceux qui n'auront pas fait tous ces efforts ?

Ce que vous proposez est terriblement injuste.

[Yaroslav]

Il y a des métiers ou l'on devrait porter l'âge de départ à au moins 65 voire plus. Les magistrats peuvent aller jusqu'à 75 ans et il y en a 500 qui ont fait ce choix. Un maçon de 75 ans vous n'en verrez pas beaucoup. Donc peut-être fait-il moduler l'âge de départ. Mais l'important pour réduire le coût global des retraites est de payer moins les bonnes retraites. Pensez vous possible de réduire la retraite d'un retraité qui touche 6000 euros par mois ? 5000 ? 4000 ? Imaginez que au lieu de toucher 4000 vous touchiez 3600. Serez vous déclassé ? Deviendrez vous un retraité pauvre ?

Ce n'est pas la société que je souhaite pour mon pays. Comment voulez vous motiver les jeunes français à travailler dur à l'école, à faire de longues études difficiles, à sacrifier une partie de leur jeunesse, à rentrer tard sur le marché du travail, donc à devoir travailler jusqu'à un âge plus avancé afin de ne pas avoir de décote sur leur pension de retraite pour qu'au final ces efforts et ces sacrifices ne leur servent même pas à profiter d'une belle pension de retraite parce qu'elle aura été rabotée pour financer la pension de ceux qui n'auront pas fait tous ces efforts ?

Ce que vous proposez est terriblement injuste.

Il n'y a pas d'effort et de sacrifices à faire des études. On est bien au chaud, on a pas besoin de travailler dehors, ni de se salir les mains.
Ceux qui font des efforts et des sacrifices, ce sont avant tout les éboueurs, les ouvriers du BTP, les travailleurs de nuit, etc.
Ceux qui ont la capacité de faire un maximum d'étude sont déjà récompensés par leur grosse rémunération. Il n'est absolument pas nécessaire de faire crever au travail les gens qui exercent des métiers pénibles sous prétexte de "récompenser pour leurs efforts" ceux qui ont fait des études longues.

[papibilou]

Il y a des métiers ou l'on devrait porter l'âge de départ à au moins 65 voire plus. Les magistrats peuvent aller jusqu'à 75 ans et il y en a 500 qui ont fait ce choix. Un maçon de 75 ans vous n'en verrez pas beaucoup. Donc peut-être fait-il moduler l'âge de départ. Mais l'important pour réduire le coût global des retraites est de payer moins les bonnes retraites. Pensez vous possible de réduire la retraite d'un retraité qui touche 6000 euros par mois ? 5000 ? 4000 ? Imaginez que au lieu de toucher 4000 vous touchiez 3600. Serez vous déclassé ? Deviendrez vous un retraité pauvre ?

Ce n'est pas la société que je souhaite pour mon pays. Comment voulez vous motiver les jeunes français à travailler dur à l'école, à faire de longues études difficiles, à sacrifier une partie de leur jeunesse, à rentrer tard sur le marché du travail, donc à devoir travailler jusqu'à un âge plus avancé afin de ne pas avoir de décote sur leur pension de retraite pour qu'au final ces efforts et ces sacrifices ne leur servent même pas à profiter d'une belle pension de retraite parce qu'elle aura été rabotée pour financer la pension de ceux qui n'auront pas fait tous ces efforts ?

Ce que vous proposez est terriblement injuste.

Non, ça n'a rien d'injuste. Comprenez que celui qui perçoit 6000 ou 5000 ou même 4000 euros par mois de pension, c'est qu'il a perçu des salaires élevés pendant sa vie active. Ça signifie aussi qu'ils ont eu des responsabilités importantes, ce qui est aussi une chance. Et quand vous avez eu pendant longtemps une rémunération élevée, vous êtes propriétaire de votre résidence principale, vous avez investi et vous avez des revenus complémentaires ( actions, SCPI, logements loués etc..).
Et il ne s'agit pas d'amputer considérablement leurs pensions.

[Victor]

Ce n'est pas la société que je souhaite pour mon pays. Comment voulez vous motiver les jeunes français à travailler dur à l'école, à faire de longues études difficiles, à sacrifier une partie de leur jeunesse, à rentrer tard sur le marché du travail, donc à devoir travailler jusqu'à un âge plus avancé afin de ne pas avoir de décote sur leur pension de retraite pour qu'au final ces efforts et ces sacrifices ne leur servent même pas à profiter d'une belle pension de retraite parce qu'elle aura été rabotée pour financer la pension de ceux qui n'auront pas fait tous ces efforts ?

Ce que vous proposez est terriblement injuste.

Non, ça n'a rien d'injuste. Comprenez que celui qui perçoit 6000 ou 5000 ou même 4000 euros par mois de pension, c'est qu'il a perçu des salaires élevés pendant sa vie active. Ça signifie aussi qu'ils ont eu des responsabilités importantes, ce qui est aussi une chance. Et quand vous avez eu pendant longtemps une rémunération élevée, vous êtes propriétaire de votre résidence principale, vous avez investi et vous avez des revenus complémentaires ( actions, SCPI, logements loués etc..).
Et il ne s'agit pas d'amputer considérablement leurs pensions.

Je pense que c'est profondément injuste et totalement opposé à la méritocratie républicaine.
D'ailleurs vous oubliez un point très important.
Le jeune qui commence à travailler à 18 ans va pouvoir cotiser bien plus tôt que celui qui commence à travailler à 24 ans.
Dans un système à points, il pourra acquérir de nombreux points pendant ces 6 ans.

Donc si faire des études longues amènent comme conséquence :
1 - avoir peu de revenus pendant 6 ans, parce que tous les étudiants ne sont pas des fils à papa. Pas de voiture, des sorties limitées, obligés de vivoter dans des chambres microscopiques loin de sa famille et de ses amis + des soirées et des WE à potasser quand les autres jeunes peuvent sortir le WE.
2 - commencer à cotiser tardivement donc au minimum dans le système actuel se retrouver très souvent avec un manque de trimestre en fin de carrière, donc une décote.
3 - vous voulez en plus leur raboter leur pension de retraite !

Vous allez dégouter les jeunes de poursuivre des études avec vos idées !