le Premier ministre belge estime que l'UE doit conclure un accord avec la Russie

[djep]

Pour avoir plus de légitimité, ce parti aurait dû prendre fermement position pour la neutralité dans le conflit russo-ukrainien, à l'instar de la Suisse, l'Irlande ou l'Autriche. Et je ne pense pas que l'on puisse accuser la Suisse d'être pro-Poutine.

Sur le plan "moral", c'est-à-dire sur le plan des valeurs fondamentales, est-ce que dans la vie de tous les jours si vous faites face à un assassin en train de tuer sa victime, vous adoptez aussi une position "neutre" pour n'avoir de problèmes avec personne ?
En ce qui me concerne, c'est à ça que je vous compare, à cette ignominie.

En ce qui concerne la Suisse, l'Irlande et l'Autriche.
Ces pays ne sont pas "neutres" comme vous le prétendez, pourquoi ?

• Parce que la Suisse a attribué 1,120 milliard d'€ à l'Ukraine.

• Parce que l'Irlande a attribué 450 millions d'€ à l'Ukraine dont 210 millions d'€ de soutien militaire.

• Parce que l'Autriche a attribué 1,070 milliard d'€ à l'Ukraine dont 910 millions d'€ de soutien militaire.

Bref, je ne sais pas où vous êtes allé chercher que ces pays étaient "neutres".

Politiquement, tous les pays européens, Biélorussie et Hongrie mis à part, ont condamné l'invasion russe de l'Ukraine.
Y compris la Suisse, l'Autriche et l'Irlande qui par ailleurs se sont plutôt déclarées neutre militairement.

Les milliards versés par la Suisse à l’Ukraine n’étaient pas destinés à financer la guerre, mais étaient dédiés à la reconstruction et à l'aide humanitaire.
Pour ce qui est de l'aide financière à l'Ukraine, même la Hongrie y a contribuée.

Mais c'est surtout l'aide financière destinée à prolonger la guerre qui est contestée. Ainsi actuellement, le soutien à la livraison d’armes est passé sous la barre des 50 % (pour la 1ère fois depuis 2022).

N'oublions pas que 1 Français sur 4 est pour l'arrêt de l'aide à l'Ukraine, alors que seulement 1 Français sur 10 souhaite soutenir Poutine (ce qui me semble déjà énorme).
D'ailleurs des personnes d'autres bords politiques, souvent souverainistes, mais aussi certains membres de LFI ne souhaitent pas soutenir une guerre, quelle qu'elle soit.

Oui, les extrémistes de droite proches de la dictature russe et les extrémistes de gauche proches de l'anti-américanisme russe.

Les souverainistes sont pour le Frexit, ce qui n'est théoriquement ni une position d'extrême gauche, ni une position d'extrême droite.

[gare au gorille]

Raison de plus pour ne pas pactiser avec Poutine, sur le plan égoïstement économique comme sur le reste

D'accord à 100%, d'autant que recommener à acheter pétrole et gaz à Moscou c'est lui donner des moyens supplémentaires de poursuivre, voire amplifier, la guerre ou pire, finir par attaquer les pays baltes.

Mais il semble pourtant que si pour cause de sanctions nous n'achetons plus de produits aux russes, nous en rachetons à des pays qui se fournissent en Russie. L'économie russe souffre du fait de son effort de guerre, mais pas vraiment d'un embargo qui serait fait sur ses exportations. Elle a tout simplement diversifiée ses clients et en prime s'est rapprochée de la Chine comme jamais.
Si des dirigeants européens se posent des questions sur le maintien de ce genre de sanctions c'est bien que le bénéfice de ces sanctions n'est pas du tout évident et qu'elles pénalisent davantage les pays européens que la Russie qui a tout simplement adapté son marché.

[jeandu53]

Cela n'a pas de sens. A moins de ne vouloir aucun accord et uniquement la capitulation de la Russie, ce qui est très hautement improbable.
Un accord de paix négocié implique obligatoirement la levée des sanctions.

Non, en quel honneur ?

Un accord de paix implique la signature de la Russie. On peut penser que la Russie donnera son accord (peut-être) uniquement en contrepartie d'une levée des sanctions.

[jeandu53]

...
...c'est éviter de continuer à se tirer des balles dans le pied.

Moi j'aurais trouver d'autres mots pour ça.

De toute façon, pétrole russe ou pas, sanction anti-russe ou pas, dans tous les cas le pétrole se rarifie et devient donc plus cher, dans tous les cas la Russie s'enrichit relativement avec la guerre en Iran, dans tous les cas les Européens paient leur carburant plus cher.

Il y a quand même l'idée que les sanctions contre la Russie entraînent une raréfaction de la ressource disponible (pétrole et gaz) donc une augmentation du prix de l'énergie en Europe (même si c'est difficile à quantifier). Donc les gens comprennent que les sanctions contre la Russie pénalisent leurs pouvoir d'achat. Ils savent aussi qu'on verse de l'argent à l'Ukraine, et que ça pèse sur nos finances publiques, et qu'après, on manque de moyens pour autre chose. Et ça, ça n'est pas neutre, parce que les Français sont dans leur majorité obsédés par leur pouvoir d'achat, et si on va leur expliquer qu'ils doivent accepter une baisse de leur pouvoir d'achat au nom de quelques beaux principes à faire respecter en Ukraine, ils risquent de mal l'accepter.

L'aide à l'Ukraine et les sanctions contre la Russie seront donc de plus en plus difficiles à faire accepter à l'opinion publique. On peut le regretter, mais c'est ainsi.

[Cépajuste]

Moi j'aurais trouver d'autres mots pour ça.

De toute façon, pétrole russe ou pas, sanction anti-russe ou pas, dans tous les cas le pétrole se rarifie et devient donc plus cher, dans tous les cas la Russie s'enrichit relativement avec la guerre en Iran, dans tous les cas les Européens paient leur carburant plus cher.

Il y a quand même l'idée que les sanctions contre la Russie entraînent une raréfaction de la ressource disponible (pétrole et gaz) donc une augmentation du prix de l'énergie en Europe (même si c'est difficile à quantifier). Donc les gens comprennent que les sanctions contre la Russie pénalisent leurs pouvoir d'achat. Ils savent aussi qu'on verse de l'argent à l'Ukraine, et que ça pèse sur nos finances publiques, et qu'après, on manque de moyens pour autre chose. Et ça, ça n'est pas neutre, parce que les Français sont dans leur majorité obsédés par leur pouvoir d'achat, et si on va leur expliquer qu'ils doivent accepter une baisse de leur pouvoir d'achat au nom de quelques beaux principes à faire respecter en Ukraine, ils risquent de mal l'accepter.

L'aide à l'Ukraine et les sanctions contre la Russie seront donc de plus en plus difficiles à faire accepter à l'opinion publique. On peut le regretter, mais c'est ainsi.

Oui, les sanctions et la rupture avec le gaz russe ont eu un coût en 2022, et cela a pesé sur le pouvoir d’achat. Mais le choc énergétique appartient surtout au passé, l’Europe ayant diversifié ses approvisionnements. Les prix du gaz et de l’électricité sont revenus depuis à des niveaux proches d’avant-guerre. L’impact économique des sanctions aujourd’hui est nettement plus faible qu’en 2022.

L’aide à l’Ukraine ne pèse presque pas sur les finances publiques. Les vraies pressions budgétaires viennent d’ailleurs : dette Covid, vieillissement, taux d’intérêt. Dire que "l’aide à l’Ukraine empêche de financer autre chose" est une simplification.

Le pouvoir d’achat compte, mais les Français ne raisonnent pas qu’en euros. Ils soutiennent aussi la sécurité européenne, la stabilité du continent, la défense d’un pays agressé. Le coût de l’inaction pourrait être bien plus élevé (instabilité, risques de contagion du conflit, dépendances stratégiques).

[papibilou]

Si des dirigeants européens se posent des questions sur le maintien de ce genre de sanctions c'est bien que le bénéfice de ces sanctions n'est pas du tout évident et qu'elles pénalisent davantage les pays européens que la Russie qui a tout simplement adapté son marché.

Davantage que la Russie, n'a rien d'évident. Le boom du pétrole et du gaz lié à la guerre en Iran peut en revanche lui être favorable.
Enfin, il y a des moments ou il faut faire quelques sacrifices financiers pour respecter ses valeurs.

[Cépajuste]

Si des dirigeants européens se posent des questions sur le maintien de ce genre de sanctions c'est bien que le bénéfice de ces sanctions n'est pas du tout évident et qu'elles pénalisent davantage les pays européens que la Russie qui a tout simplement adapté son marché.

Ces dirigeants européens qui se posent des questions sur les sanctions sont des nationalistes pro-Poutine. La majorité des dirigeants européens sont pour le maintien des sanctions.

[gare au gorille]

Si des dirigeants européens se posent des questions sur le maintien de ce genre de sanctions c'est bien que le bénéfice de ces sanctions n'est pas du tout évident et qu'elles pénalisent davantage les pays européens que la Russie qui a tout simplement adapté son marché.

Davantage que la Russie, n'a rien d'évident. Le boom du pétrole et du gaz lié à la guerre en Iran peut en revanche lui être favorable.
Enfin, il y a des moments ou il faut faire quelques sacrifices financiers pour respecter ses valeurs.

Ben si, davantage que la Russie car la Russie n'a jamais cessé de vendre son pétrole et d'ailleurs nous continuons en sous main à acheter des produits que la Russie exporte et que nous rachetons par la suite par l'intermédiaire d'autres pays.
Faire des sacrifices financiers qui pourraient mettre la Russie à genoux pourquoi pas, mais ce n'est pas vraiment le cas, je pense surtout que toutes ces gesticulations font monter les cours et que nous en subissons les conséquences pendant que la Russie en tire des bénéfices.

[Fonck1]

Davantage que la Russie, n'a rien d'évident. Le boom du pétrole et du gaz lié à la guerre en Iran peut en revanche lui être favorable.
Enfin, il y a des moments ou il faut faire quelques sacrifices financiers pour respecter ses valeurs.

Ben si, davantage que la Russie car la Russie n'a jamais cessé de vendre son pétrole et d'ailleurs nous continuons en sous main à acheter des produits que la Russie exporte et que nous rachetons par la suite par l'intermédiaire d'autres pays.
Faire des sacrifices financiers qui pourraient mettre la Russie à genoux pourquoi pas, mais ce n'est pas vraiment le cas, je pense surtout que toutes ces gesticulations font monter les cours et que nous en subissons les conséquences pendant que la Russie en tire des bénéfices.

mais la Russie n'est pas en bonne santé financière.

[Yaroslav]

C'est bizarre, parce qu'attaquer l'Ukraine était pourtant aussi une idée VRAIMENT DÉBILE.

Pas tout a fait ...Ce sont des Russes.. ils sont entre eux ...

Les Ukrainiens sont autant russes que les Français sont italiens ou allemands.
Voilà jusqu'où va l'ignorance et l'inculture des fameux défenseurs de la "paix" russe.

[Yaroslav]

Sur le plan "moral", c'est-à-dire sur le plan des valeurs fondamentales, est-ce que dans la vie de tous les jours si vous faites face à un assassin en train de tuer sa victime, vous adoptez aussi une position "neutre" pour n'avoir de problèmes avec personne ?
En ce qui me concerne, c'est à ça que je vous compare, à cette ignominie.

En ce qui concerne la Suisse, l'Irlande et l'Autriche.
Ces pays ne sont pas "neutres" comme vous le prétendez, pourquoi ?

• Parce que la Suisse a attribué 1,120 milliard d'€ à l'Ukraine.

• Parce que l'Irlande a attribué 450 millions d'€ à l'Ukraine dont 210 millions d'€ de soutien militaire.

• Parce que l'Autriche a attribué 1,070 milliard d'€ à l'Ukraine dont 910 millions d'€ de soutien militaire.

Bref, je ne sais pas où vous êtes allé chercher que ces pays étaient "neutres".

Politiquement, tous les pays européens, Biélorussie et Hongrie mis à part, ont condamné l'invasion russe de l'Ukraine.
Y compris la Suisse, l'Autriche et l'Irlande qui par ailleurs se sont plutôt déclarées neutre militairement.

Les milliards versés par la Suisse à l’Ukraine n’étaient pas destinés à financer la guerre, mais étaient dédiés à la reconstruction et à l'aide humanitaire.
Pour ce qui est de l'aide financière à l'Ukraine, même la Hongrie y a contribuée.

Mais c'est surtout l'aide financière destinée à prolonger la guerre qui est contestée. Ainsi actuellement, le soutien à la livraison d’armes est passé sous la barre des 50 % (pour la 1ère fois depuis 2022).

Ce qui importe, ce sont les faits, les actions, pas les déclarations.

En premier lieu, on en a strictement rien à faire que Le Pen ou vous par exemple, vous vous déclariez opposés à l'invasion russe. Si non seulement vous refusez d'apporter toute aide à l'Ukraine mais qu'en plus vous faites tout pour bloquer ces aides à l'Ukraine, alors ça signifie que vous êtes favorables à ce qui se passerait si l'Ukraine ne recevait aucun soutien, donc ça signifie que vous êtes favorable à l'invasion de tout le territoire ukrainien par la Russie.
Autrement dit, il faut mettre ses actions en conformité avec ses paroles.

C'est la raison pour laquelle je n'ai aucune espèce de considération pour tous ceux à l'extrême-droite qui se contentent de se dire contre la guerre en Ukraine sans vouloir y mettre aucun moyen.
Et c'est la raison pour laquelle je suis beaucoup moins gêné par ceux qui auraient pu se déclarer "neutres" (?) mais qui malgré ça envoient des moyens significatifs à l'Ukraine.

Les souverainistes sont pour le Frexit, ce qui n'est théoriquement ni une position d'extrême gauche, ni une position d'extrême droite.

Qui sont aujourd'hui soit d'extrême-droite, soit d'extrême-gauche.
Tiens, à ce propos, des médias viennent de sortir un collector de toutes les monstruosités néo-nazies, racistes, antisémites et misogynes qu'a pu prononcer Nigel Farage pendant des années dans des vidéos semi-privées (via la plateforme Cameo).
https://www.independent.co.uk/news/uk/h ... 42525.html

[Yaroslav]

C'est bizarre, parce qu'attaquer l'Ukraine était pourtant aussi une idée VRAIMENT DÉBILE.

Inutile d'e changer de direction ..Tu viens d'écrire que poutine """"'espérait""""" envahir l'Ukraine en quelques jours .
Et il s'y casse lest dents ...Tu penses aussi qu'il est con ...et qu'il va envahir l'Europe ????
.

"L'Europe", certainement pas.
Un bout d'Europe, il en est tout à fait capable.
Il a attaqué l'Ukraine en faisait le pari que les occidentaux ne se bougeraient pas trop pour défendre l'Ukraine.
Il peut très bien attaquer la ville estonienne de Narva qui compte beaucoup de russophones, "juste pour faire chier", et en faisant toujours le pari que les Européens auront trop peur de déclarer une guerre à la Russie pour aller récupérer une vile estonienne de 50 000 habitants à la frontière russe.

[Yaroslav]

Davantage que la Russie, n'a rien d'évident. Le boom du pétrole et du gaz lié à la guerre en Iran peut en revanche lui être favorable.
Enfin, il y a des moments ou il faut faire quelques sacrifices financiers pour respecter ses valeurs.

Ben si, davantage que la Russie car la Russie n'a jamais cessé de vendre son pétrole et d'ailleurs nous continuons en sous main à acheter des produits que la Russie exporte et que nous rachetons par la suite par l'intermédiaire d'autres pays.
Faire des sacrifices financiers qui pourraient mettre la Russie à genoux pourquoi pas, mais ce n'est pas vraiment le cas, je pense surtout que toutes ces gesticulations font monter les cours et que nous en subissons les conséquences pendant que la Russie en tire des bénéfices.

On a été plusieurs a vous expliquer les choses par a + b mais vous n'en avez rien à faire, car faire croire aux gens que les sanctions pénaliseraient plus les Européens que les Russes, même si c'est 100% faux, est devenu un argument de campagne pour votre parti et pour aller dans le sens de la Russie.

Pour la petite histoire, j'ai demandé à ChatGPT ce qu'il en pensait (c'était l'occasion, mais je suis loin d'être un inconditionnel de l'IA).
Il estime les pertes cumulées dues aux sanctions sur 3 ans pour la Russie entre 8 et 20% de son PIB et pour les Européens entre 0,5 et 3% du PIB.

[Yaroslav]

Non, en quel honneur ?

Un accord de paix implique la signature de la Russie. On peut penser que la Russie donnera son accord (peut-être) uniquement en contrepartie d'une levée des sanctions.

Ce qu'on pourra faire, c'est rétablir les sanctions 1 an plus tard, quand des soldats occidentaux seront présents sur le sol ukrainien.
C'est vicelard hein ? Eh bien face à nos ennemis sans scrupules et sans foi ni loi, il faut surtout arrêter de jouer le rôle des colombes.

[Yaroslav]

L'actualité vous démontre qu'il y a une remise en question sévère de beaucoup de dirigeants européens face à l'intérêt de ces sanctions.
Robert Ménard est furieux après le RN depuis que Marine Le Pen lui a fermé la porte et a refusé de marcher dans son projet d'unions des droites, préférant faire l'union des électeurs plutôt que celles de quelques chefs à plume des LR qui lui crachent dessus depuis toujours.

Robert Ménard est surtout un électron libre de l'extrême-droite et je suis persuadé d'une chose (contrairement à d'autres), je pense que Robert Ménard n'a pas co-fondé et dirigé RSF pendant plus de 20 ans pour rien...
Il y a bien une sincérité et une constance dans son engagement militant.
Robert Ménard a toujours exprimé son rejet des dictatures, y compris des dictatures de droite et ne s'est jamais rabaissé à la complaisance vis-à-vis de Poutine, contrairement à 99% du personnel RN et Reconquête, dont les chefs actuels.