Le Conseil d’orientation des retraites envisage un départ à plus de 67 ans pour sauver le système

[scorpion3917]

Je propose la retraite à 150 ans, on est sur et certain que personne ne va y arriver. Parce que 70 ans, c'est trop jeune, deux ou trois peuvent atteindre cette limite et c'est beaucoup trop.

Ou alors payer jusqu'à un certain âge, disons 75 ans et puis dégrèvement de 10% chaque année de vie supplémentaire...
Ben oui, les retraités reçoivent plus qu'ils n'ont cotisé....

Je pense que Victor va applaudir

[papibilou]

- les actifs devront accepter de travailler plus longtemps exceptés ceux qui soit ont commencé très tôt soit effectuent depuis longtemps des tâches pénibles. Ceux qui voudront partir avant un âge pivot subiront un abattement de 10% par an.

Peut-être les actifs préfèrent-ils cotiser davantage plutôt que de partir à la retraite plus tard. C'est à eux, ou à leurs représentants syndicaux, d'en décider, il me semble.

C'est peut-être un point à étudier et qui devra envisager une part de retraite par capitalisation.
Mais on retrouvera le problème des petits salaires qui ne pourront pas cotiser plus. D'où l'idée d'une pension dégressive et non tout à fait proportionnelle aux versements.

[jeandu53]

Peut-être les actifs préfèrent-ils cotiser davantage plutôt que de partir à la retraite plus tard. C'est à eux, ou à leurs représentants syndicaux, d'en décider, il me semble.

C'est peut-être un point à étudier et qui devra envisager une part de retraite par capitalisation.
Mais on retrouvera le problème des petits salaires qui ne pourront pas cotiser plus. D'où l'idée d'une pension dégressive et non tout à fait proportionnelle aux versements.

La retraite par capitalisation est une fausse bonne idée, c'est une escroquerie dont les actifs seront les premières victimes.

[Patchouli38]

C'est peut-être un point à étudier et qui devra envisager une part de retraite par capitalisation.
Mais on retrouvera le problème des petits salaires qui ne pourront pas cotiser plus. D'où l'idée d'une pension dégressive et non tout à fait proportionnelle aux versements.

La retraite par capitalisation est une fausse bonne idée, c'est une escroquerie dont les actifs seront les premières victimes.

Bonjour jeandu,

Marine Le Pen, après avoir accordé son violon avec J. Bardella, prône une part de capitalisation aujourd'hui.

N'ayant aucune maîtrise de ce type de sujet, pouvez-vous m'expliquer en quoi la capitalisation est une escroquerie pour les actifs ? Cela m'aiderait à mieux comprendre. Par avance, merci.

[jeandu53]

Tout simplement parce que les retraités d'aujourd'hui n'ont pas capitalisé pour leurs retraites. Donc il faudra bien que les actifs continuent à cotiser pour financer les pensions des retraités actuels. Donc si on met en place un système de capitalisation, cela signifie qu'on va demander aux actifs de payer deux fois : une fois pour eux-mêmes (pour leur propre capitalisation), et une fois pour les retraités. Ils se font donc escroquer dans les grandes largeurs.

Qu'on soit clair : je ne me place pas sur le terrain moral (capitalisation = caca parce que c'est libéral et d'inspiration américaine). Je me place du point de vue de conflits entre générations (les actifs contre les boomers), et je constate que cette mesure, comme toutes les autres envisagées ou appliquées jusqu'à présent (augmentation de l'âge légal de départ en retraite ou de la durée de cotisation) consiste à mettre les actifs à contribution, et jamais les retraités.

Ceux qui, dans le débat politique, prônent la capitalisation, se croient modernes, réformateurs. Mais en fait, c'est un discours assez convenu, puisque la capitalisation s'inscrit dans cette tendance connue jusqu'à présent consistant à mettre les actifs à contribution et pas les retraités.

[papibilou]

La retraite par capitalisation est une fausse bonne idée, c'est une escroquerie dont les actifs seront les premières victimes.

Bonjour jeandu,

Marine Le Pen, après avoir accordé son violon avec J. Bardella, prône une part de capitalisation aujourd'hui.

N'ayant aucune maîtrise de ce type de sujet, pouvez-vous m'expliquer en quoi la capitalisation est une escroquerie pour les actifs ? Cela m'aiderait à mieux comprendre. Par avance, merci.

Il n'y a aucun arnaque. Le principe suppose que les actifs cotisent pendant leur vie active et, arrivés à l'âge de la retraite optent soit pour un reversement en capital soit une rente viagère. L'argent récolté pendant la vie des actifs est généralement placé dans des entreprises mobilières (part ou actions) et ou immobilières (parts représentatives des loyers perçus).
Ce type de retraite existe déjà via les PER (plan d'épargne retraite) qui bénéficie d'un avantage indéniable pour les hauts revenus puisque les versements font l'objet, dans certaines limites, de dégrèvement fiscal.
D'ailleurs, même en l'absence de retraite par capitalisation, et si on a des disponibilités, rien n'empêche de se constituer un patrimoine par exemple immobilier. Exemple vous achetez des parts de SCPI comme vous achèteriez un ou plusieurs appartements pour les louer, et on vous verse les loyers tous les mois ou tous les 3 mois.
La difficulté est que ce système est surtout accessible aux gens qui savent épargner et aux revenus élevés. Les petits salaires ou les dispendieux auront beaucoup de mal à cotiser ou investir.
Comme beaucoup d'actifs aisés ont déjà intégré le fait que la pension qu'ils recevront ne sera sans doute pas aussi importante qu'elle l'est pour les boomers, ils ont anticipé cette baisse en investissant depuis longtemps, sachant que de plus, s'ils investissent eux mêmes ils transmettront des biens de valeur à les enfants ou petits enfants.
NB: économiser et investir n'est pas "caca". L'économie en a besoin.

[jeandu53]

Bonjour jeandu,

Marine Le Pen, après avoir accordé son violon avec J. Bardella, prône une part de capitalisation aujourd'hui.

N'ayant aucune maîtrise de ce type de sujet, pouvez-vous m'expliquer en quoi la capitalisation est une escroquerie pour les actifs ? Cela m'aiderait à mieux comprendre. Par avance, merci.

Il n'y a aucun arnaque. Le principe suppose que les actifs cotisent pendant leur vie active et, arrivés à l'âge de la retraite optent soit pour un reversement en capital soit une rente viagère. L'argent récolté pendant la vie des actifs est généralement placé dans des entreprises mobilières (part ou actions) et ou immobilières (parts représentatives des loyers perçus).
Ce type de retraite existe déjà via les PER (plan d'épargne retraite) qui bénéficie d'un avantage indéniable pour les hauts revenus puisque les versements font l'objet, dans certaines limites, de dégrèvement fiscal.
D'ailleurs, même en l'absence de retraite par capitalisation, et si on a des disponibilités, rien n'empêche de se constituer un patrimoine par exemple immobilier. Exemple vous achetez des parts de SCPI comme vous achèteriez un ou plusieurs appartements pour les louer, et on vous verse les loyers tous les mois ou tous les 3 mois.
La difficulté est que ce système est surtout accessible aux gens qui savent épargner et aux revenus élevés. Les petits salaires ou les dispendieux auront beaucoup de mal à cotiser ou investir.
Comme beaucoup d'actifs aisés ont déjà intégré le fait que la pension qu'ils recevront ne sera sans doute pas aussi importante qu'elle l'est pour les boomers, ils ont anticipé cette baisse en investissant depuis longtemps, sachant que de plus, s'ils investissent eux mêmes ils transmettront des biens de valeur à les enfants ou petits enfants.
NB: économiser et investir n'est pas "caca". L'économie en a besoin.

Si, il y a une arnaque : avec la capitalisation, on demande aux actifs de payer deux fois.

[Victor]

Il n'y a aucun arnaque. Le principe suppose que les actifs cotisent pendant leur vie active et, arrivés à l'âge de la retraite optent soit pour un reversement en capital soit une rente viagère. L'argent récolté pendant la vie des actifs est généralement placé dans des entreprises mobilières (part ou actions) et ou immobilières (parts représentatives des loyers perçus).
Ce type de retraite existe déjà via les PER (plan d'épargne retraite) qui bénéficie d'un avantage indéniable pour les hauts revenus puisque les versements font l'objet, dans certaines limites, de dégrèvement fiscal.
D'ailleurs, même en l'absence de retraite par capitalisation, et si on a des disponibilités, rien n'empêche de se constituer un patrimoine par exemple immobilier. Exemple vous achetez des parts de SCPI comme vous achèteriez un ou plusieurs appartements pour les louer, et on vous verse les loyers tous les mois ou tous les 3 mois.
La difficulté est que ce système est surtout accessible aux gens qui savent épargner et aux revenus élevés. Les petits salaires ou les dispendieux auront beaucoup de mal à cotiser ou investir.
Comme beaucoup d'actifs aisés ont déjà intégré le fait que la pension qu'ils recevront ne sera sans doute pas aussi importante qu'elle l'est pour les boomers, ils ont anticipé cette baisse en investissant depuis longtemps, sachant que de plus, s'ils investissent eux mêmes ils transmettront des biens de valeur à les enfants ou petits enfants.
NB: économiser et investir n'est pas "caca". L'économie en a besoin.

Si, il y a une arnaque : avec la capitalisation, on demande aux actifs de payer deux fois.

C'est le poids du passé.
On a opté pour un système à 100% par répartition. Ce fut une grave erreur.
Quand il faut passer à un système avec de la capitalisation, et bien oui une génération, voire peut-être plusieurs, vont devoir payer en partie deux fois.
Imaginons un nouveau système 50% en répartition et 50% en capitalisation, et bien, effectivement, les actifs actuels vont devoir financer 50% de leur future retraite par capitalisation les 50% restants seront financés par les actifs quand ils seront en retraite. Sachant qu'ils auront financé par répartition les générations précédentes en retraite.

Sortir d'un système 100% par répartition va être coûteux et difficile, mais a-t-on le choix ?

[jeandu53]

Tant qu'on ne met pas les boomers à contribution, vous êtes pour.

[Victor]

Tant qu'on ne met pas les boomers à contribution, vous êtes pour.

Vous savez on peut faire un procès terrible aux générations actuellement en retraite. (pour info, je suis encore actif).
On peut même les accuser de crime contre l'humanité, de crime contre la biodiversité avec le réchauffement climatique, la pollution généralisée, les micro plastiques, le cadmium, la disparition des insectes et des batraciens, les pesticides, la bétonisation, l'immigration de masse qui a détruit nos racines et notre culture, etc., etc.

[papibilou]

Il n'y a aucun arnaque. Le principe suppose que les actifs cotisent pendant leur vie active et, arrivés à l'âge de la retraite optent soit pour un reversement en capital soit une rente viagère. L'argent récolté pendant la vie des actifs est généralement placé dans des entreprises mobilières (part ou actions) et ou immobilières (parts représentatives des loyers perçus).
Ce type de retraite existe déjà via les PER (plan d'épargne retraite) qui bénéficie d'un avantage indéniable pour les hauts revenus puisque les versements font l'objet, dans certaines limites, de dégrèvement fiscal.
D'ailleurs, même en l'absence de retraite par capitalisation, et si on a des disponibilités, rien n'empêche de se constituer un patrimoine par exemple immobilier. Exemple vous achetez des parts de SCPI comme vous achèteriez un ou plusieurs appartements pour les louer, et on vous verse les loyers tous les mois ou tous les 3 mois.
La difficulté est que ce système est surtout accessible aux gens qui savent épargner et aux revenus élevés. Les petits salaires ou les dispendieux auront beaucoup de mal à cotiser ou investir.
Comme beaucoup d'actifs aisés ont déjà intégré le fait que la pension qu'ils recevront ne sera sans doute pas aussi importante qu'elle l'est pour les boomers, ils ont anticipé cette baisse en investissant depuis longtemps, sachant que de plus, s'ils investissent eux mêmes ils transmettront des biens de valeur à les enfants ou petits enfants.
NB: économiser et investir n'est pas "caca". L'économie en a besoin.

Si, il y a une arnaque : avec la capitalisation, on demande aux actifs de payer deux fois.

Si vous voulez un complément de retraite aujourd'hui vous êtes bien obligé de vous le constituer en cotisant à un PER. C'est pareil. Par ailleurs imaginer que le système s'équilibrera dans 10, 20 ou 35 ans serait suicidaire.
Si les actifs cotisent aussi pour leur propre retraite par capitalisation ( pour le moment ils ne cotisent pas pour eux), ce serait bénéfique, mais les retraités d'aujourd'hui doivent aussi faire des efforts.

[Victor]

Ce qui est certain, c'est qu'il faut anticiper.
Le contraire de ce que nous avons fait pour le moment où nous attendons d'être devant un énorme mur de dettes et de déficits avant de réagir timidement.
Et pourquoi attendons-nous le dernier moment ?
Parce que les retraites c'est un sujet très sensible et que toute réforme est très impopulaire. Rappelez-vous les paroles de Rocard sur le sujet.
"les réformes de retraite sont si douloureuses qu'elles feront tomber de nombreux gouvernements". Cette prédiction de Rocard date de .. 1991.

C'est pour cette raison qu'il faut dépolitiser cette question.
Tout comme nous avons rendu les banques centrales indépendantes - elles décident elles-mêmes, de manière indépendante des gouvernements quand elles doivent augmenter ou baisser les taux - il faut rendre indépendantes les caisses de retraite, libres de prendre elles-mêmes les décisions à même d'équilibrer les comptes, sans intervention politique.

[jeandu53]

Ce qui est certain, c'est qu'il faut anticiper.
Le contraire de ce que nous avons fait pour le moment où nous attendons d'être devant un énorme mur de dettes et de déficits avant de réagir timidement.
Et pourquoi attendons-nous le dernier moment ?
Parce que les retraites c'est un sujet très sensible et que toute réforme est très impopulaire. Rappelez-vous les paroles de Rocard sur le sujet.
"les réformes de retraite sont si douloureuses qu'elles feront tomber de nombreux gouvernements". Cette prédiction de Rocard date de .. 1991.

C'est pour cette raison qu'il faut dépolitiser cette question.
Tout comme nous avons rendu les banques centrales indépendantes - elles décident elles-mêmes, de manière indépendante des gouvernements quand elles doivent augmenter ou baisser les taux - il faut rendre indépendantes les caisses de retraite, libres de prendre elles-mêmes les décisions à même d'équilibrer les comptes, sans intervention politique.

Au contraire, tout est politique. Augmenter les cotisations, c'est un choix politique. Diminuer les pensions (ou les maintenir, ainsi que vous le souhaitez), c'est un choix politique. Augmenter l'âge de départ en retraite, c'est un choix politique.

[Fonck1]

pourquoi les augmenter? déjà, que les entreprises les payent.....il y a un nombre incalculable de retraites qui sont exonérées, dès la première année.

[cogito-val]

Des choix doivent être faits,et il ne serait pas choquant de mettre un peu les retraités à contribution.