L’insoutenable préférence française pour la retraite

[Once]

Autre solution : pourquoi ne pas remettre au travail tous les retraités qui passent leurs journées à blablater sur les forums de discussions ?

[Fonck1]

Autre solution : pourquoi ne pas remettre au travail tous les retraités qui passent leurs journées à blablater sur les forums de discussions ?

tu ne penses pas que la France tourne déjà assez au ralenti?
ce qu'il faut, c'est remettre la jeunesse au travail.

[Once]

Autre solution : pourquoi ne pas remettre au travail tous les retraités qui passent leurs journées à blablater sur les forums de discussions ?

tu ne penses pas que la France tourne déjà assez au ralenti?
ce qu'il faut, c'est remettre la jeunesse au travail.

Il y a des tas de boulots où ils pourraient être encore utiles.

[Cépajuste]

Oui, admettons, on peut considérer que les compensations font partie d'un financement global. Mais ce qui compte, c'est bien le montant total des pensions, car c'est ce montant qui pèse sur les actifs. Il y a quand même l'idée que les cotisations, pourtant déjà très élevées, ne suffisent pas à financer tout ça, et ça doit poser question.

Je maintiens donc qu'on pourrait réduire les pensions de 20 ou 30 milliards d'euros minimum, et que les économies ainsi réalisées pourraient être affectées à d'autres besoins.

Je pense que ce sont les actifs qui doivent décider du système qu'ils veulent et du niveau de cotisation qu'ils sont prêts à payer. Je ne pense pas (mais je peux me tromper) qu'ils souhaitent un système moins protecteur.

[papibilou]

Ce n'est pas en jouant les conflits générationnels que l'on va avancer.
Les retraités actuels sont ce qu'ils sont et ils doivent accepter de réduire leurs pensions si elles sont élevées, point. Mais pas parce que vous allez les accuser, non, mais bien parce qu'ils doivent accepter consciemment qu'ils ont des devoirs envers la nation, envers leurs enfants.

Si le sens du "devoir" existait, il n'y aurait pas besoin de politique. Les retraités sont exactement comme les autres, égoïstes, et ils penseront toujours avant tout à leurs intérêts : si on leur propose la retraite à 80 ans pour les actifs pour financer leur train de vie, ils signeront tous autant qu'ils sont, il faut arrêter deux secondes la naïveté.

Donc non, ça ne peut évidemment pas fonctionner comme ça : il faut faire des choix, qui feront nécessairement des mécontents, et c'est le rôle des politiques et des partenaires sociaux de trouver les meilleurs compromis. Le souci, et on l'a bien vu lors de la dernière réforme, c'est que jusque là absolument TOUS les efforts ont été demandés aux classes actives (les gens nés entre 1970 et 1995, en gros), et absolument RIEN ni aux retraités, ni aux indépendants, ni aux rentiers, ni aux entreprises. On voit bien qu'on arrive au bout de cette logique qui est rejetée à l'unanimité des forces vives du pays, et qu'il va donc bien falloir trouver autre chose.

Ce n'est pas une histoire de conflit entre générations, c'est une question d'équité et de pacte social. On peut parfaitement demander quelques efforts supplémentaires aux actifs, SI ET SEULEMENT SI dans le même temps on demande l'équivalent aux employeurs, aux rentiers ET aux retraités, et pas uniquement aux plus aisés d'entre eux - est-ce que les travailleurs pauvres sont épargnés par les réformes successives, en aucune façon.

Moi, je proposerais le référendum suivant : "Pour pérenniser le système par répartition, acceptez-vous la règle d'or qui consiste à mettre à contribution équitablement actifs, entreprises ET retraités ?". Si oui, alors toute future réforme devra en tenir compte, si non on entame la transition vers un autre système, et si les retraités doivent en payer le prix, tant pis pour eux. Mais il est clair qu'on ne pourra jamais compter sur le civisme des gens, on vit dans une société où ce sont les valeurs individualistes qui sont valorisées, et les gens l'ont parfaitement intégré.

Ce que vous proposez me convient parfaitement. Certes on peut penser que tous les retraités ne seront pas d'accord, mais on ne peut généraliser et je crois, j'espère, que nombre d'entre eux seront d'accord, en précisant que ce sont les "bonnes retraites" qui seront mises à contribution et pas celles à moins de 1500 euros. Je voudrais croire, même si je vais apparaitre naïf, que nombre de retraités bénéficiant de "bonnes" pensions" accepteront de bon gré un sacrifice nécessaire pour le pays.
On peut ainsi dans un référendum proposer une baisse progressive de 1% de 1800 à 2000, de 2% de 2000 à 2200 etc .. jusqu'à par exemple 10%. Chat GPT estime entre 6 et 7 milliards une baisse de 10% sur les pensions du dernier décile (ce n'est qu'un exemple).
On peut baisser les aides aux entreprises de 25% dans un premier temps ce qui récupèrerait 50 milliards.
Un coup de rabot sur les arrêtes maladie doit permettre de récupérer au moins 5 milliards.
Une baisse progressive des effectifs des collectivités locales (2 millions) de 20% soit 400 000 personnes qui ne seraient remplacées qu'à raison d'un départ sur 2.
Etc..
Mais ça n'empêche de penser qu'il faut qu'avec l'augmentation de l'espérance de vie il faut un système qui pousse à partir plus tard. Partir à 60 ans en 1981 alors que l'espérance de vie était de 72 ans était logique, ça ne l'est plus.

[sofasurfer]

Si le sens du "devoir" existait, il n'y aurait pas besoin de politique. Les retraités sont exactement comme les autres, égoïstes, et ils penseront toujours avant tout à leurs intérêts : si on leur propose la retraite à 80 ans pour les actifs pour financer leur train de vie, ils signeront tous autant qu'ils sont, il faut arrêter deux secondes la naïveté.

Donc non, ça ne peut évidemment pas fonctionner comme ça : il faut faire des choix, qui feront nécessairement des mécontents, et c'est le rôle des politiques et des partenaires sociaux de trouver les meilleurs compromis. Le souci, et on l'a bien vu lors de la dernière réforme, c'est que jusque là absolument TOUS les efforts ont été demandés aux classes actives (les gens nés entre 1970 et 1995, en gros), et absolument RIEN ni aux retraités, ni aux indépendants, ni aux rentiers, ni aux entreprises. On voit bien qu'on arrive au bout de cette logique qui est rejetée à l'unanimité des forces vives du pays, et qu'il va donc bien falloir trouver autre chose.

Ce n'est pas une histoire de conflit entre générations, c'est une question d'équité et de pacte social. On peut parfaitement demander quelques efforts supplémentaires aux actifs, SI ET SEULEMENT SI dans le même temps on demande l'équivalent aux employeurs, aux rentiers ET aux retraités, et pas uniquement aux plus aisés d'entre eux - est-ce que les travailleurs pauvres sont épargnés par les réformes successives, en aucune façon.

Moi, je proposerais le référendum suivant : "Pour pérenniser le système par répartition, acceptez-vous la règle d'or qui consiste à mettre à contribution équitablement actifs, entreprises ET retraités ?". Si oui, alors toute future réforme devra en tenir compte, si non on entame la transition vers un autre système, et si les retraités doivent en payer le prix, tant pis pour eux. Mais il est clair qu'on ne pourra jamais compter sur le civisme des gens, on vit dans une société où ce sont les valeurs individualistes qui sont valorisées, et les gens l'ont parfaitement intégré.

Ce que vous proposez me convient parfaitement. Certes on peut penser que tous les retraités ne seront pas d'accord, mais on ne peut généraliser et je crois, j'espère, que nombre d'entre eux seront d'accord, en précisant que ce sont les "bonnes retraites" qui seront mises à contribution et pas celles à moins de 1500 euros. Je voudrais croire, même si je vais apparaitre naïf, que nombre de retraités bénéficiant de "bonnes" pensions" accepteront de bon gré un sacrifice nécessaire pour le pays.
On peut ainsi dans un référendum proposer une baisse progressive de 1% de 1800 à 2000, de 2% de 2000 à 2200 etc .. jusqu'à par exemple 10%. Chat GPT estime entre 6 et 7 milliards une baisse de 10% sur les pensions du dernier décile (ce n'est qu'un exemple).
On peut baisser les aides aux entreprises de 25% dans un premier temps ce qui récupèrerait 50 milliards.
Un coup de rabot sur les arrêtes maladie doit permettre de récupérer au moins 5 milliards.
Une baisse progressive des effectifs des collectivités locales (2 millions) de 20% soit 400 000 personnes qui ne seraient remplacées qu'à raison d'un départ sur 2.
Etc..
Mais ça n'empêche de penser qu'il faut qu'avec l'augmentation de l'espérance de vie il faut un système qui pousse à partir plus tard. Partir à 60 ans en 1981 alors que l'espérance de vie était de 72 ans était logique, ça ne l'est plus.

Il y a des retraités qui accepteront une diminution de leur pension, ca reste une faible minorité qui gagne une retraite très confortable avec maison payée.

Pour els autres, 99% pensent qu'ils ont mérité leur niveau de pension , soutenus par le discours des candidats aux élections, et qu'il est hors de question de revenir sur le montant;

Comme tout bon franchouillard, ils estiment que c'est aux autres de faire des efforts car eux ils ont bossé , alors que le système de répartition est basé sur les cotisants et non sur les bénéficiaires.

En tous els cas, nous ne nous sortirons pas du déficit chronique des retraites et de la dette nationale sans aligner le montant global des retraites sur les cotisations versées...

[oups]

Autre solution : pourquoi ne pas remettre au travail tous les retraités qui passent leurs journées à blablater sur les forums de discussions ?

Exact , et même les pas retraités qui blablatent , au lieu de bosser pour payer les premiers qui ont eu l’extrême délicatesse de leur laisser leurs emplois

[Once]

Avoir le courage d aller voir comment font les autres pays

C'est très simple : les retraités allemands, britanniques, espagnols, italiens etc y sont en moyenne moins favorisés qu'en France et doivent compenser par le privé (et/ou la poursuite du travail pour survivre) La compensation par le recours au privé tout au long de leurs carrières, c'est cette option qui les appauvrit, en fait : mais c'est un bon magot pour les assurances et les banques. Et c'est que ce lobby attend avec impatience en France. Et ça, ça n'est jamais dit, ça personne n'en parle vraiment dans l'hexagone. Sujet tabou. Tout cela pour aboutir à quoi ? A ce que le risque de pauvreté pour les retraités est faible en France, alors qu'il est nettement plus élevé chez la plupart de nos voisins.

Voilà comment "font les autres pays" : et c'est tout bénef pour ceux qui s'enrichissent sur le dos de leurs aînés.

Et voici ce que ça donne dans certains cas :

[Once]

Autre solution : pourquoi ne pas remettre au travail tous les retraités qui passent leurs journées à blablater sur les forums de discussions ?

Exact , et même les pas retraités qui blablatent , au lieu de bosser pour payer les premiers qui ont eu l’extrême délicatesse de leur laisser leurs emplois

[Kelenner]

Si le sens du "devoir" existait, il n'y aurait pas besoin de politique. Les retraités sont exactement comme les autres, égoïstes, et ils penseront toujours avant tout à leurs intérêts : si on leur propose la retraite à 80 ans pour les actifs pour financer leur train de vie, ils signeront tous autant qu'ils sont, il faut arrêter deux secondes la naïveté.

Donc non, ça ne peut évidemment pas fonctionner comme ça : il faut faire des choix, qui feront nécessairement des mécontents, et c'est le rôle des politiques et des partenaires sociaux de trouver les meilleurs compromis. Le souci, et on l'a bien vu lors de la dernière réforme, c'est que jusque là absolument TOUS les efforts ont été demandés aux classes actives (les gens nés entre 1970 et 1995, en gros), et absolument RIEN ni aux retraités, ni aux indépendants, ni aux rentiers, ni aux entreprises. On voit bien qu'on arrive au bout de cette logique qui est rejetée à l'unanimité des forces vives du pays, et qu'il va donc bien falloir trouver autre chose.

Ce n'est pas une histoire de conflit entre générations, c'est une question d'équité et de pacte social. On peut parfaitement demander quelques efforts supplémentaires aux actifs, SI ET SEULEMENT SI dans le même temps on demande l'équivalent aux employeurs, aux rentiers ET aux retraités, et pas uniquement aux plus aisés d'entre eux - est-ce que les travailleurs pauvres sont épargnés par les réformes successives, en aucune façon.

Moi, je proposerais le référendum suivant : "Pour pérenniser le système par répartition, acceptez-vous la règle d'or qui consiste à mettre à contribution équitablement actifs, entreprises ET retraités ?". Si oui, alors toute future réforme devra en tenir compte, si non on entame la transition vers un autre système, et si les retraités doivent en payer le prix, tant pis pour eux. Mais il est clair qu'on ne pourra jamais compter sur le civisme des gens, on vit dans une société où ce sont les valeurs individualistes qui sont valorisées, et les gens l'ont parfaitement intégré.

Ce que vous proposez me convient parfaitement. Certes on peut penser que tous les retraités ne seront pas d'accord, mais on ne peut généraliser et je crois, j'espère, que nombre d'entre eux seront d'accord, en précisant que ce sont les "bonnes retraites" qui seront mises à contribution et pas celles à moins de 1500 euros. Je voudrais croire, même si je vais apparaitre naïf, que nombre de retraités bénéficiant de "bonnes" pensions" accepteront de bon gré un sacrifice nécessaire pour le pays.
On peut ainsi dans un référendum proposer une baisse progressive de 1% de 1800 à 2000, de 2% de 2000 à 2200 etc .. jusqu'à par exemple 10%. Chat GPT estime entre 6 et 7 milliards une baisse de 10% sur les pensions du dernier décile (ce n'est qu'un exemple).
On peut baisser les aides aux entreprises de 25% dans un premier temps ce qui récupèrerait 50 milliards.
Un coup de rabot sur les arrêtes maladie doit permettre de récupérer au moins 5 milliards.
Une baisse progressive des effectifs des collectivités locales (2 millions) de 20% soit 400 000 personnes qui ne seraient remplacées qu'à raison d'un départ sur 2.
Etc..
Mais ça n'empêche de penser qu'il faut qu'avec l'augmentation de l'espérance de vie il faut un système qui pousse à partir plus tard. Partir à 60 ans en 1981 alors que l'espérance de vie était de 72 ans était logique, ça ne l'est plus.

Pourquoi un retraité à 2000 euros / mois accepterait de bon cœur un sacrifice financier, alors que des MILLIARDAIRES qui ne pourraient même pas dépenser leur indécente fortune en 1000 vies sont incapables de la moindre solidarité ? Les gens ne sont pas responsables, c’est comme ça, il faut faire avec.

[papibilou]

Ce que vous proposez me convient parfaitement. Certes on peut penser que tous les retraités ne seront pas d'accord, mais on ne peut généraliser et je crois, j'espère, que nombre d'entre eux seront d'accord, en précisant que ce sont les "bonnes retraites" qui seront mises à contribution et pas celles à moins de 1500 euros. Je voudrais croire, même si je vais apparaitre naïf, que nombre de retraités bénéficiant de "bonnes" pensions" accepteront de bon gré un sacrifice nécessaire pour le pays.
On peut ainsi dans un référendum proposer une baisse progressive de 1% de 1800 à 2000, de 2% de 2000 à 2200 etc .. jusqu'à par exemple 10%. Chat GPT estime entre 6 et 7 milliards une baisse de 10% sur les pensions du dernier décile (ce n'est qu'un exemple).
On peut baisser les aides aux entreprises de 25% dans un premier temps ce qui récupèrerait 50 milliards.
Un coup de rabot sur les arrêtes maladie doit permettre de récupérer au moins 5 milliards.
Une baisse progressive des effectifs des collectivités locales (2 millions) de 20% soit 400 000 personnes qui ne seraient remplacées qu'à raison d'un départ sur 2.
Etc..
Mais ça n'empêche de penser qu'il faut qu'avec l'augmentation de l'espérance de vie il faut un système qui pousse à partir plus tard. Partir à 60 ans en 1981 alors que l'espérance de vie était de 72 ans était logique, ça ne l'est plus.

Pourquoi un retraité à 2000 euros / mois accepterait de bon cœur un sacrifice financier, alors que des MILLIARDAIRES qui ne pourraient même pas dépenser leur indécente fortune en 1000 vies sont incapables de la moindre solidarité ? Les gens ne sont pas responsables, c’est comme ça, il faut faire avec.

Ça peut vous paraître bizarre mais j'accepte VOLONTIERS que l'on m'enlève une partie de ma pension. Néanmoins j'émets une condition qui rejoint vos préoccupations: tous ceux qui peuvent faire des efforts les font:
- l'état en filant moins aux entreprises,
- les actifs en acceptant un âge de départ à 64 ans,
- les collectivités locales en réduisant leurs effectifs,
- et les plus riches en payant plus et en créant des emplois dans le pays.

[Once]

. Moi, je proposerais le référendum suivant : "Pour pérenniser le système par répartition, acceptez-vous la règle d'or qui consiste à mettre à contribution équitablement actifs, entreprises ET retraités ?".

Le référendum que les responsables politiques n'osent pas proposer est le suivant : "tout en maintenant une part du système par répartition, souhaitez-vous oui ou non un système réformé dans lequel chacun préparerait de plus en plus sa retraite en fonction de ses projets et moyens personnels ?"

Donc : la fin (progressive dans un premier temps) du système par répartition pour un passage de plus en plus progressif à des parts de plus en plus larges de capitalisation.

Voilà le vrai sujet, à mon avis.

Et-même si la population française n'est pas encore suffisamment préparée à cette mutation sur le plan psychologique tant elle semble attachée au vieux système de répartition, , on y arrivera petit à petit de la même manière qu'une falaise s'effrite petit à petit sous les coups de boutoirs d'un océan capitaliste plus déterminé que jamais. Parce que les assurances privées et les banques n'attendent que cela depuis des décennies. Il y a des milliards en jeu à la clé. Et cela donnera de bonnes retraites pour certains et de mauvaises retraites pour d'autres (mais on leur dira qu'ils en auront été "responsables").