Décryptage : 5 minutes pour comprendre la dette publique

[papibilou]

En fait, il faudrait toujours mettre en face le taux des intérêts et le taux de croissance. Quand le taux de croissance aujourd'hui est de 0,5% et la taux d'emprunts de 4%, il n'y a aucune justification a avoir recours à l'endettement, sauf dans notre cas pour rembourser la part de la dette parvenue à échéance. Mais ce n'est pas par calcul mais par obligation.

[Mesoke]

Environ 20% de la dette publique française est détenue par la Banque de France pour le compte de la BCE. Banque de France et BCE qui créent de l'argent à partir de rien, c'est le principe du prêt bancaire.

"À partir de rien" donne toujours l'impression que c'est de l'argent magique.
Or l'argent magique n'existe pas, il y a donc compensation quelque part.
Et la compensation, c'est souvent l'inflation.

L'inflation est une conséquence de l'apparition de plus de monnaie dans l'économie. Inflation qui est quasi nulle quand la quantité de nouvelle monnaie est faible par rapport à la masse monétaire existante.

Mais il n'empêche que les banques créent de la monnaie à partir de rien. Pas besoin de stock d'or, de quelconque matière première, de réserves de différentes monnaies, même pas besoin du moindre euro en stock. Elles créditent juste des sous sur un compte en contrepartie d'un papier disant qu'elles doivent être remboursées de ces sous, et elles effacent ces sous et ce papier une fois le remboursement effectué. C'est comme des couples particules / antiparticules qui se créent en permanence partout, même dans le vide, et qui s'annihilent toutes seules en se rencontrant.

Ca n'est pas de la magie, le terme "argent magique" est une arnaque destinée à brouiller la connaissance de ce phénomène réel de création de monnaie en permanence, partout dans le monde.

[Mesoke]

Non, pour 2 raisons.
Jusqu'à preuve du contraire, rien ne dit que depuis que la France s'est endettée, elle n'a pas déjà remboursé plus d'intérêts que sa dette actuelle, c'est-à-dire que son endettement lui aurait fait perdre plus de ressources qu'elle n'en a obtenu à ce jour. Cela signifierait en fin de compte que le PIB a plus été freiné que "boosté". Mais pour ça, il faut avoir un raisonnement sur le temps long et ne pas se contenter de prendre en compte le prêt qu'on reçoit à l'instant T.
Et rien ne dit que ça n'arrivera pas à l'avenir, compte tenu du risque de surendettement de la France qui est loin d'être insignifiant.

Les intérêts entrent dans le déficit public, qui est remboursé par de la dette (du moins on peut le résumer à ça). Les intérêts sont donc remboursés par de la dette, pas par de l'argent réel. Le déficit public est plus grand que les intérêts des dettes, donc la différence est de l'argent frais qui entre dans l'économie et la booste.

Sur le temps long tant que la dette ne dépasse pas un niveau trop élevé et que les intérêts ne grignotent pas trop le déficit public et permettent donc encore une rentrée d'argent dans l'économie ce système est pérenne et fait entrer de l'argent frais dans l'économie, en théorie ad vitam parce que le PIB augmente lui aussi.

Le problème c'est le surendettement de la France, sa non maîtrise des déficits publics, pas le système lui-même. Si on vivait en Allemagne on n'aurait même pas l'idée de cette conversation.

[Mesoke]

D'une part, oui, mais concernant notre pays, il ne s' endette plus pour stimuler l'économie mais pour financer un système social trop coûteux des aides aux entreprises une répartition inégalée au plan mondial et surtout une incapacité à demander aux français des sacrifices par crainte électorale.

C'est partiellement faux : un déficit public c'est plus de sous donnés que de sous reçus, donc les sous donnés à des français entrent dans l'économie et sera dépensé dans l'économie, ce qui compte dans le PIB, ce qui booste donc le PIB. Oui on pourrait avoir un effet multiplicateur si on finançait des investissements, mais même sans ça des sous qui entrent dans l'économie font tourner le PIB. Par ailleurs la France investit. Le déficit public n'est pas dû à tel ou tel poste de dépense, il est dû à l'ensemble des dépenses, dont nos investissements.

[Yaroslav]

"À partir de rien" donne toujours l'impression que c'est de l'argent magique.
Or l'argent magique n'existe pas, il y a donc compensation quelque part.
Et la compensation, c'est souvent l'inflation.

L'inflation est une conséquence de l'apparition de plus de monnaie dans l'économie. Inflation qui est quasi nulle quand la quantité de nouvelle monnaie est faible par rapport à la masse monétaire existante.

Mais il n'empêche que les banques créent de la monnaie à partir de rien. Pas besoin de stock d'or, de quelconque matière première, de réserves de différentes monnaies, même pas besoin du moindre euro en stock. Elles créditent juste des sous sur un compte en contrepartie d'un papier disant qu'elles doivent être remboursées de ces sous, et elles effacent ces sous et ce papier une fois le remboursement effectué. C'est comme des couples particules / antiparticules qui se créent en permanence partout, même dans le vide, et qui s'annihilent toutes seules en se rencontrant.

Ca n'est pas de la magie, le terme "argent magique" est une arnaque destinée à brouiller la connaissance de ce phénomène réel de création de monnaie en permanence, partout dans le monde.

Si l'inflation est quasi nulle parce que la quantité de nouvelle monnaie est quasi nulle, alors son effet sera quasi nul...
Les effets sont proportionnels à la quantité de nouvelle monnaie injectée, inflation comprise.

Le fonctionnement que tu décris, c'est ce qu'on appelait à une époque "faire tourner la planche à billets", sauf que maintenant on peut le faire avec des protocoles plus modernes que d'imprimer des vrais billets.

Le terme "argent magique" n'est pas une arnaque.
Il me semble que l'arnaque consiste à faire croire aux gens qu'on peut obtenir de l'argent et effacer des dettes en claquant des doigts, sans aucune contrepartie, parce qu'au fond tout serait un peu virtuel, donc irréel. Et le problème, c'est qu'il y a des gens qui le croient ça, peut-être plus chez LFI qu'ailleurs. Pour moi, c'est donc plutôt le terme "créer de l'argent à partir de rien" qui constitue cette arnaque parce qu'il pousse certains à croire qu'il suffit de créer de l'argent pour s'enrichir et que notre dette n'est que "virtuelle".

[Mesoke]

Non, l'inflation n'est pas proportionnellement corrélée à la quantité de monnaie. Un peu de monnaie en plus dans une économie ça fait une économie plus grosse, plus de PIB, mais l'inflation ne suit pas, elle sera plus faible que la croissance. C'est pour ça que le PIB augmente plus vite que l'inflation et que le pouvoir d'achat augmente lui aussi.

Le terme argent magique est une arnaque parce qu'on ne rembourse pas les dettes en claquant des doigts mais en remboursant les dettes avec des vrais sous. Vrais sous qui sont en partie issus de nouvelles dettes. Ca n'est pas parce que cet argent n'est que des lignes dans des livres de compte qu'il est pas virtuel : il est réel et sert à payer réellement des trucs réels. Quant à notre dette elle est réelle elle aussi : des tas d'organismes de par le monde ont des papiers qui disent que la France leur doit des sous. Cet argent n'a rien de magique, il est le fruit de la création anarchique du système financier actuel.

[papibilou]

D'une part, oui, mais concernant notre pays, il ne s' endette plus pour stimuler l'économie mais pour financer un système social trop coûteux des aides aux entreprises une répartition inégalée au plan mondial et surtout une incapacité à demander aux français des sacrifices par crainte électorale.

C'est partiellement faux : un déficit public c'est plus de sous donnés que de sous reçus, donc les sous donnés à des français entrent dans l'économie et sera dépensé dans l'économie, ce qui compte dans le PIB, ce qui booste donc le PIB. Oui on pourrait avoir un effet multiplicateur si on finançait des investissements, mais même sans ça des sous qui entrent dans l'économie font tourner le PIB. Par ailleurs la France investit. Le déficit public n'est pas dû à tel ou tel poste de dépense, il est dû à l'ensemble des dépenses, dont nos investissements.

Oui et non, quand les sous donnés vont dans les entreprises qui les redonnent en dividendes à des actionnaires étrangers (la moitié du cac 40 appartient à des étrangers) et quand on paye 75 milliards d'intérêts de la dette, pas sûr que ça participe beaucoup de nos investissements. Enfin ou sont nos investissements dans les déficits dus à un système social exsangue ?

[papibilou]

Le terme argent magique est une arnaque parce qu'on ne rembourse pas les dettes en claquant des doigts mais en remboursant les dettes avec des vrais sous. Vrais sous qui sont en partie issus de nouvelles dettes. Ca n'est pas parce que cet argent n'est que des lignes dans des livres de compte qu'il est pas virtuel : il est réel et sert à payer réellement des trucs réels. Quant à notre dette elle est réelle elle aussi : des tas d'organismes de par le monde ont des papiers qui disent que la France leur doit des sous. Cet argent n'a rien de magique, il est le fruit de la création anarchique du système financier actuel.

Parfaitement. Cela dit, ce n'est pas le système actuel qui est la cause de nos ennuis, mais la manière dont il a été utilisé essentiellement à des fins électorales.

[Yaroslav]

Non, pour 2 raisons.
Jusqu'à preuve du contraire, rien ne dit que depuis que la France s'est endettée, elle n'a pas déjà remboursé plus d'intérêts que sa dette actuelle, c'est-à-dire que son endettement lui aurait fait perdre plus de ressources qu'elle n'en a obtenu à ce jour. Cela signifierait en fin de compte que le PIB a plus été freiné que "boosté". Mais pour ça, il faut avoir un raisonnement sur le temps long et ne pas se contenter de prendre en compte le prêt qu'on reçoit à l'instant T.
Et rien ne dit que ça n'arrivera pas à l'avenir, compte tenu du risque de surendettement de la France qui est loin d'être insignifiant.

Les intérêts entrent dans le déficit public, qui est remboursé par de la dette (du moins on peut le résumer à ça). Les intérêts sont donc remboursés par de la dette, pas par de l'argent réel. Le déficit public est plus grand que les intérêts des dettes, donc la différence est de l'argent frais qui entre dans l'économie et la booste.

Sur le temps long tant que la dette ne dépasse pas un niveau trop élevé et que les intérêts ne grignotent pas trop le déficit public et permettent donc encore une rentrée d'argent dans l'économie ce système est pérenne et fait entrer de l'argent frais dans l'économie, en théorie ad vitam parce que le PIB augmente lui aussi.

Le problème c'est le surendettement de la France, sa non maîtrise des déficits publics, pas le système lui-même. Si on vivait en Allemagne on n'aurait même pas l'idée de cette conversation.

J'ai cherché un peu.
Si je me base par exemple sur ce site : https://horloge-de-la-dette-publique.co ... ue-france/
Notre dette à ce jour est de 3 589 milliards d'euros.
Et le cumul des intérêts de la dette depuis 1974 atteint 1 815 milliards d'euros.
Donc 3 589 > 1 815, ça sous entend que le gain net de notre endettement à ce jour serait de 1 800 milliards d'euros depuis 1974 en gros.
L'IA me donne à peu près la même chose et c'est ce que je voulais savoir.
Donc si ces calculs sont justes, oui tu as raison, le France a obtenu à ce jour plus de ressources au travers de la dette qu'elle n'en a été privé.

Reste à savoir si ça peut encore continuer comme ça longtemps ou si un jour on va se prendre le mur en pleine poire.

[Yaroslav]

Non, l'inflation n'est pas proportionnellement corrélée à la quantité de monnaie. Un peu de monnaie en plus dans une économie ça fait une économie plus grosse, plus de PIB, mais l'inflation ne suit pas, elle sera plus faible que la croissance. C'est pour ça que le PIB augmente plus vite que l'inflation et que le pouvoir d'achat augmente lui aussi.

Si, l'inflation suit, elle peut-être plus faible que la croissance mais elle suit quand même, elle est donc corrélée.
C'est le fonctionnement basique des banques centrales, l'Europe se donne généralement un objectif de 2% d'inflation je crois, effectivement nécessaire pour favoriser la croissance. Quand l'inflation est trop basse, la BCE réduit ses taux d'intérêt, ce qui rend l'argent plus facile à obtenir, ce qui fait un peu remonter l'inflation. Quand l'inflation est trop haute, la BCE augmente ses taux d'intérêt, ce qui rend l'argent moins facile à obtenir, ce qui fait ralentir l'inflation.

Le terme argent magique est une arnaque parce qu'on ne rembourse pas les dettes en claquant des doigts mais en remboursant les dettes avec des vrais sous. Vrais sous qui sont en partie issus de nouvelles dettes. Ca n'est pas parce que cet argent n'est que des lignes dans des livres de compte qu'il est pas virtuel : il est réel et sert à payer réellement des trucs réels. Quant à notre dette elle est réelle elle aussi : des tas d'organismes de par le monde ont des papiers qui disent que la France leur doit des sous. Cet argent n'a rien de magique, il est le fruit de la création anarchique du système financier actuel.

Tu es en train d'expliquer que le fonctionnement actuel de l'économie ne relève pas de l'argent magique...
Ben oui, évidemment, qui a dit le contraire ? Sûrement pas moi.

Moi ce que je dis, c'est que le terme "créer de l'argent à partir de rien" m'inspire "argent magique" parce que "créer de l'argent à partir de rien" fait croire à d'autres qu'il suffirait par exemple de fabriquer des billets en loucedé pour se débarrasser de notre dette et s'enrichir sans qu'il y ait la moindre conséquence sur notre économie. Et c'est à cette croyance que j'essaie de tordre le cou, alors que de mon point de vue, tu la laisses de ton côté s'installer dans la tête de certains compte tenu de ta manière de présenter les choses.

[Mesoke]

Oui et non, quand les sous donnés vont dans les entreprises qui les redonnent en dividendes à des actionnaires étrangers (la moitié du cac 40 appartient à des étrangers) et quand on paye 75 milliards d'intérêts de la dette, pas sûr que ça participe beaucoup de nos investissements. Enfin ou sont nos investissements dans les déficits dus à un système social exsangue ?

Les déficits sont dus à plus de dépenses que de recettes. Or quand on supprime des recettes, genre qu'on supprime l'ISF ou la progressivité des impôts sur les sociétés via une flat tax qui s'applique aussi aux holdings familiales qui brassent des milliards et qu'on n'équilibre pas ces cadeaux fait à une certaine population ça participe au déficit, et ça n'est pas dû au système social. Le problème du déficit c'est juste un problème de volonté d'équilibrage du budget. Les décideurs ont les données, il y a de multiples organes qui prévoient l'évolution des recettes et des dépenses, ils savent comment la situation va évoluer. C'est une question de choix, pas d'évolution soudaine et imprévue qui changerait inopinément une situation stable.

Sinon dans notre budget public il y a des investissements, du social, des aides aux entreprises qui partent en partie dans des dividendes à des organismes étrangers, des intérêts de dette, etc. Mais il y a des investissements. Vu que le déficit est dû à l'ensemble des dépenses et des revenus, pas à un point en particulier, notre endettement finance en partie des investissements.

[Mesoke]

J'ai cherché un peu.
Si je me base par exemple sur ce site : https://horloge-de-la-dette-publique.co ... ue-france/
Notre dette à ce jour est de 3 589 milliards d'euros.
Et le cumul des intérêts de la dette depuis 1974 atteint 1 815 milliards d'euros.
Donc 3 589 > 1 815, ça sous entend que le gain net de notre endettement à ce jour serait de 1 800 milliards d'euros depuis 1974 en gros.
L'IA me donne à peu près la même chose et c'est ce que je voulais savoir.
Donc si ces calculs sont justes, oui tu as raison, le France a obtenu à ce jour plus de ressources au travers de la dette qu'elle n'en a été privé.

Reste à savoir si ça peut encore continuer comme ça longtemps où si on jour on va se prendre le mur en pleine poire.

Dans la théorie ça va continuer ad vitam. Vu que les indicateurs de la soutenabilité de la dette publique se calculent par rapport au PIB et que le PIB augmente, alors même si les montants de dette brute augmentent ça reste stable par rapport au PIB (si on a une gestion correcte du déficit) et les intérêts à rembourser seront toujours inférieurs aux besoins de nouvelles dettes. Si on a une gestion correcte du déficit.

[papibilou]

Oui et non, quand les sous donnés vont dans les entreprises qui les redonnent en dividendes à des actionnaires étrangers (la moitié du cac 40 appartient à des étrangers) et quand on paye 75 milliards d'intérêts de la dette, pas sûr que ça participe beaucoup de nos investissements. Enfin ou sont nos investissements dans les déficits dus à un système social exsangue ?

Les déficits sont dus à plus de dépenses que de recettes. Or quand on supprime des recettes, genre qu'on supprime l'ISF ou la progressivité des impôts sur les sociétés via une flat tax qui s'applique aussi aux holdings familiales qui brassent des milliards et qu'on n'équilibre pas ces cadeaux fait à une certaine population ça participe au déficit, et ça n'est pas dû au système social. Le problème du déficit c'est juste un problème de volonté d'équilibrage du budget. Les décideurs ont les données, il y a de multiples organes qui prévoient l'évolution des recettes et des dépenses, ils savent comment la situation va évoluer. C'est une question de choix, pas d'évolution soudaine et imprévue qui changerait inopinément une situation stable.

Sinon dans notre budget public il y a des investissements, du social, des aides aux entreprises qui partent en partie dans des dividendes à des organismes étrangers, des intérêts de dette, etc. Mais il y a des investissements. Vu que le déficit est dû à l'ensemble des dépenses et des revenus, pas à un point en particulier, notre endettement finance en partie des investissements.

Vous avez raison mais le déficit n'a cessé de progresser depuis 45 ans. Donc, effectivement il ne fallait pas commencer par supprimer des recettes mais bien des dépenses. En fait si vous additionnez les cadeaux fiscaux, on est loin d'équilibrer le budget et même encore loin des 3% de déficit qui déjà me semble trop élevé avec une croissance à 0.5.
Les cadeaux aux plus riches sont trop mises en avant:
Coût suppression ISF: 4.5milliards. Coût Flat tax 3.4 milliards (insee).
Mais coût suppression taxe d'habitation 15 milliards et là il n'y a pas que les riches qui en ont bénéficié. prime d'activité 10 milliards dont une part importante lié aux mesures gilets jaunes (mesures gilets jaunes 17 milliards).
Oui il y a des investissements, pas forcément productifs de croissance à venir d'ailleurs.
Vous ajoutez que le problème du déficit c'est simplement un problème de volonté, oui de volonté "politique" et de courage politique, mais pas si simple que ça quand on voit les solutions minables qui nous sont présentées par les partis.

[Yaroslav]

Dans la théorie ça va continuer ad vitam. Vu que les indicateurs de la soutenabilité de la dette publique se calculent par rapport au PIB et que le PIB augmente, alors même si les montants de dette brute augmentent ça reste stable par rapport au PIB (si on a une gestion correcte du déficit) et les intérêts à rembourser seront toujours inférieurs aux besoins de nouvelles dettes. Si on a une gestion correcte du déficit.

Avec une augmentation continue de la dette en proportion du PIB, ce qui est la tendance depuis des lustres, rien ne dit que ce sera soutenable ad vitam, au contraire.

Et à contrario, si on essaie de maintenir notre dette en proportion du PIB, là le ratio "ressources acquises / intérêts remboursés" va commencer à devenir beaucoup moins intéressant.

Donc j'ai bien l'impression que la dette n'offre que 2 perspectives en gros : soit des gains très limités, voire peut-être des pertes, si on la stabilise dans le temps, soit une fuite en avant qui rendra la dette intéressante financièrement jusqu'au jour où on arrivera plus à payer.

[Once]

J'ai suivi en direct le débat hier soir sur le site de Média Part :

"Congeler la dette comme le propose Jean-Luc Mélenchon ? Baisser les cotisations sociales pour accroître les salaires ou augmenter le SMIC ? À l'approche du budget et de la campagne présidentielle, débat entre les économistes
. Anne-Laure Delatte, économiste, autrice de Riches ensemble !, qui paraît le 11 septembre aux éditions du Seuil ;
. Xavier Ragot, économiste, président de l'Institut français d'économie (IFE) ;
. Aurélie Trouvé, économiste, députée La France Insoumise de Seine-Saint Denis



Nous ne sommes plus sur BFMTV ou LCI, là : les échanges ne manquent pas d'intérêt en fonction de la qualité des intervenants et de leurs différents points de vue.