Présidentielle 2027 : Retailleau, Philippe et Attal, tous unis contre une hausse des taxes sur l'héritage

[Fonck1]

Votre opinion edt que les milliardaires sont des parasites inutiles. Donc votre opinion est confortée par la proposition insoumise.
La mienne est que on ne prendra pas grand chose aux milliardaires, qu'ils partiront ( ils en ont les moyens et seraient bien stupides de ne pas le faire) et mettront leurs investissements ailleurs que chez nous.
D'ailleurs si l'économie n'était pas mondialisée et que l'argent ne pouvait circuler partout, votre idée se tiendrait moralement, sauf que le monde étant ce qu'il est, ça ne tient pas.

Et donc, commençons par nous mettre dans une situation où une telle solution serait envisageable. Sortons du système européiste.

ce sera la banqueroute.

[Mesoke]

Votre opinion edt que les milliardaires sont des parasites inutiles. Donc votre opinion est confortée par la proposition insoumise.
La mienne est que on ne prendra pas grand chose aux milliardaires, qu'ils partiront ( ils en ont les moyens et seraient bien stupides de ne pas le faire) et mettront leurs investissements ailleurs que chez nous.
D'ailleurs si l'économie n'était pas mondialisée et que l'argent ne pouvait circuler partout, votre idée se tiendrait moralement, sauf que le monde étant ce qu'il est, ça ne tient pas.

On ne parle pas ici de milliardaires. 12 millions c'est immense pour nous autre commun des mortels, mais c'est ridiculement loin du milliardaire. Et on ne parle pas là de taxer l'argent de ces milliardaires, qui peuvent donc l'investir à leur guise de leur vivant, mais de taxer plus ce qu'ils vont transmettre à leurs hérentiers.

Par ailleurs je ne vois pas trop où j'aurais validé la proposition de LFI ? Perso j'ai juste parlé du montant du seuil proposé par LFI, de sa mise en perspective par rapport à des sommes qu'on maitrise plus, pour réajuster la discussion vers du concret. Mais oui je suis d'accord sur le fond avec toi : il se peut que les plus riches tiennent le système par les couilles avec leur menace de déménagement à l'étranger et qu'on ne puisse rien faire au niveau national, il faudrait plutôt une législation mondiale. C'est d'ailleurs ce que propose Zucman à la base. Et ce parce que trop d'argent ça donne trop de pouvoir à quelques humains.

Mais malheureusement mal barré, de nos jours on voit plutôt se multiplier des projets libertariens de villes autonomes en-dehors de toute juridiction, de tout impôt ou presque, où les plus riches pourraient librement jouir de leur argent pour polluer à mort sans contrainte en mégasurconsommant et pour chercher comment peser sur les opinions publiques mondiales pour favoriser leurs délires transhumanistes.

[Mesoke]

Et donc, commençons par nous mettre dans une situation où une telle solution serait envisageable. Sortons du système européiste.

En quoi sortir du "système européiste" ferait que si on taxait plus les ultra riches ils ne seraient pas enclins à quitter la France ?

Il faudrait au contraire agir au niveau européen pour harmoniser ce genre de taxation.

[Victor]

Bah justement : ce serait bien que les enfants de MBappé vivent de leur travail et pas de leur héritage faramineux

On ne parle pas de riches là. Un chirurgien qui a des parts dans une clinique c'est riche. Un patron de PME qui réussit bien, un gros ingénieur très spécialisé et compétent, un ministre c'est riche. 10 000 € net par mois c'est être riche, c'est faire partie du 1% des plus hauts revenus du pays. Pourtant il faudrait 2 vies de travail à ces riches utiles à notre société pour pouvoir gagner ces 12 millions d'héritage qui créeront des rentiers.

On ne parle pas là de taxer plus les riches, mais bien les ultra riches, cette infime minorité d'héritiers à qui tombera tout cuit dans les mains de quoi vivre comme un riche sans jamais travailler. On ne les déteste pas, c'est juste qu'ils sont les profiteurs d'un système capitaliste mal branlé qui permet de rémunérer de manière exponentielle des gens en totale décorrélation avec leur utilité pour la société.

Vous tombez dans l'erreur classique. Le syndrome 'Robin des bois". Prendre tout aux très riches pour le redistribuer aux pauvres.
L'économie ne fonctionne pas comme cela. Surtout dans le monde ouvert d'aujourd'hui.
La bonne stratégie dans tout ce qui est fiscalité c'est d'avoir une base large et des taux pas trop élevés.
Afin d'éviter l'effet confiscation.
Typiquement je dirais qu'il ne faut pas dépasser une imposition à plus de 30% que ce soit sur les revenus ou sur les héritages.
La plus haute tranche doit être à 30%. Pas plus.
Sinon on prend le risque d'accroitre de manière très importante tout ce qui fraude et surtout exode fiscale.
N'oublions jamais que nous ne sommes pas un petit pays vivant tout seul dans sa bulle.
Surtout pour les très riches.
Il y a une concurrence fiscale entre tous les pays et nous devons rester compétitifs que ce soit en terme de productivité que de fiscalité.

[papibilou]

Votre opinion edt que les milliardaires sont des parasites inutiles. Donc votre opinion est confortée par la proposition insoumise.
La mienne est que on ne prendra pas grand chose aux milliardaires, qu'ils partiront ( ils en ont les moyens et seraient bien stupides de ne pas le faire) et mettront leurs investissements ailleurs que chez nous.
D'ailleurs si l'économie n'était pas mondialisée et que l'argent ne pouvait circuler partout, votre idée se tiendrait moralement, sauf que le monde étant ce qu'il est, ça ne tient pas.

On ne parle pas ici de milliardaires. 12 millions c'est immense pour nous autre commun des mortels, mais c'est ridiculement loin du milliardaire. Et on ne parle pas là de taxer l'argent de ces milliardaires, qui peuvent donc l'investir à leur guise de leur vivant, mais de taxer plus ce qu'ils vont transmettre à leurs hérentiers.

Par ailleurs je ne vois pas trop où j'aurais validé la proposition de LFI ? Perso j'ai juste parlé du montant du seuil proposé par LFI, de sa mise en perspective par rapport à des sommes qu'on maitrise plus, pour réajuster la discussion vers du concret. Mais oui je suis d'accord sur le fond avec toi : il se peut que les plus riches tiennent le système par les couilles avec leur menace de déménagement à l'étranger et qu'on ne puisse rien faire au niveau national, il faudrait plutôt une législation mondiale. C'est d'ailleurs ce que propose Zucman à la base. Et ce parce que trop d'argent ça donne trop de pouvoir à quelques humains.

Mais malheureusement mal barré, de nos jours on voit plutôt se multiplier des projets libertariens de villes autonomes en-dehors de toute juridiction, de tout impôt ou presque, où les plus riches pourraient librement jouir de leur argent pour polluer à mort sans contrainte en mégasurconsommant et pour chercher comment peser sur les opinions publiques mondiales pour favoriser leurs délires transhumanistes.

Jouir de son argent c'est quoi pour vous ?
En fait si vous comparez la vie d'un ultra riche à la vôtre, qu'est ce que vous enviriez ? Sa bouffe ? Ses vacances aux Bahamas ou sur un yacht ? Sa super baraque ?
Le transhumanisme ne doit pas fonctionner très bien car ils finissent tous pas mourir, pas forcément centenaires.

[djep]

Et donc, commençons par nous mettre dans une situation où une telle solution serait envisageable. Sortons du système européiste.

En quoi sortir du "système européiste" ferait que si on taxait plus les ultra riches ils ne seraient pas enclins à quitter la France ?

Il faudrait au contraire agir au niveau européen pour harmoniser ce genre de taxation.

Le système européiste est basé sur la libre circulation de capitaux et d'entreprises que nous ne contrôlons plus qu'à la marge. Dès lors qu'une entreprise ou un particulier estime qu'il est plus avantageux que sa société soit transférée ailleurs (ne serait-ce qu'ailleurs en Europe) parce qu'il ou elle paye trop d'impôts, rien ne l'en empêche.

La libre circulation n'est intéressante que lorsqu'il y a davantage d'entreprises qui s'installent chez nous que le contraire, or l'UE et l'€ sont mal taillés pour la France; nous ne faisons qu'y perdre à ce jeu là depuis plusieurs années déjà.

L'idéal serait peut-être d'agir au niveau européen, mais ce n'est pas l'avis de tous les membres de l'UE, certaine pays y gagnent trop à demeurer dans ce système, c'est donc peine perdue.

[Victor]

En quoi sortir du "système européiste" ferait que si on taxait plus les ultra riches ils ne seraient pas enclins à quitter la France ?

Il faudrait au contraire agir au niveau européen pour harmoniser ce genre de taxation.

Le système européiste est basé sur la libre circulation de capitaux et d'entreprises que nous ne contrôlons plus qu'à la marge. Dès lors qu'une entreprise ou un particulier estime qu'il est plus avantageux que sa société soit transférée ailleurs (ne serait-ce qu'ailleurs en Europe) parce qu'il ou elle paye trop d'impôts, rien ne l'en empêche.

La libre circulation n'est intéressante que lorsqu'il y a davantage d'entreprises qui s'installent chez nous que le contraire, or l'UE et l'€ sont mal taillés pour la France; nous ne faisons qu'y perdre à ce jeu là depuis plusieurs années déjà.

L'idéal serait peut-être d'agir au niveau européen, mais ce n'est pas l'avis de tous les membres de l'UE, certaine pays y gagnent trop à demeurer dans ce système, c'est donc peine perdue.

Le Royaume-Uni est sorti de l'UE .. Est-ce que cela bloque les capitaux ??
Non, la city de Londres restent la plateforme financière numéro 1 du continent.
Donc faut arrêter de tout mettre sur le dos de l'UE et imaginer que sans l'UE on "reprendra le contrôle".
Il n'y a rien de plus faux.
On se raconte des histoires.
Il faut juste éviter de faire n'importe quoi et de croire aux pipotages des populistes qui nous expliquent : "Au dessus de xxx on prendra tout !".
C'est du pipeau, parce qu'il n'y aura plus rien à prendre ou seulement les miettes de ceux qui n'auront pas mis tout leur patrimoine à l'abri.

[jeandu53]

En résumé : tous les candidats de droite défendent une baisse voire une suppression des taxes sur l'héritage. Pour moi, c'est un problème, et c'est paradoxal : à droite, on est censé défendre le mérite individuel, la valeur travail, et parallèlement, on prône une détaxation de l'héritage, qui est la négation même du mérite individuel. On défend le mérite individuel et la valeur travail, et parallèlement, on prône une détaxation qui ne peut que favoriser le développement d'une société de rentiers et d'héritiers. Je ne comprends pas.

[Cépajuste]

En résumé : tous les candidats de droite défendent une baisse voire une suppression des taxes sur l'héritage. Pour moi, c'est un problème, et c'est paradoxal : à droite, on est censé défendre le mérite individuel, la valeur travail, et parallèlement, on prône une détaxation de l'héritage, qui est la négation même du mérite individuel. On défend le mérite individuel et la valeur travail, et parallèlement, on prône une détaxation qui ne peut que favoriser le développement d'une société de rentiers et d'héritiers. Je ne comprends pas.

La droite n'est pas seulement pour le travail, elle est aussi conservatrice, pour la famille, la transmission et la protection du patrimoine accumulé. Ce n'est pas nouveau : elle a toujours été ainsi.

[jeandu53]

En résumé : tous les candidats de droite défendent une baisse voire une suppression des taxes sur l'héritage. Pour moi, c'est un problème, et c'est paradoxal : à droite, on est censé défendre le mérite individuel, la valeur travail, et parallèlement, on prône une détaxation de l'héritage, qui est la négation même du mérite individuel. On défend le mérite individuel et la valeur travail, et parallèlement, on prône une détaxation qui ne peut que favoriser le développement d'une société de rentiers et d'héritiers. Je ne comprends pas.

La droite n'est pas seulement pour le travail, elle est aussi conservatrice, pour la famille, la transmission et la protection du patrimoine accumulé. Ce n'est pas nouveau : elle a toujours été ainsi.

Oui, d'accord, mais c'est quand même contradictoire avec l'idée de défendre la valeur travail et le mérite individuel.

[Victor]

La droite n'est pas seulement pour le travail, elle est aussi conservatrice, pour la famille, la transmission et la protection du patrimoine accumulé. Ce n'est pas nouveau : elle a toujours été ainsi.

Oui, d'accord, mais c'est quand même contradictoire avec l'idée de défendre la valeur travail et le mérite individuel.

L'un n'empêche pas l'autre. Car un héritage peut aussi être le résultat d'une valeur patrimoniale acquise par le travail des parents.
Il ne faut pas opposer héritage et valeur travail.

[Yaroslav]

Nous y voilà. On aimerait connaître la position des partis de gauche sur la question. Mais aussi du RN. Sinon, rien de bien étonnant à la position de la droite et du centre droit.

Et pourtant c'est l'une des solutions historiques et qui ne se représentera pas deux fois.

Maintenant, tout est question de courage politique. Si c'est pas du populisme que de ne rien faire ! Le voilà le vrai populisme parce que celui là il est déjà au pouvoir et c'est ainsi qu'il souhaite y rester.

Il va falloir plus que du courage... Il faudrait alors quasiment prendre le peuple en traître sur cette question... Pourquoi ? Parce qu'il faut simplement reconnaître que l'immense majorité des gens de notre pays, surtout les libéraux et apolitiques, mais même une bonne partie de la gauche qui devrait en théorie soutenir cette mesure, y sont fortement opposés et ne comprennent pas pourquoi il faudrait taxer "le travail de toute une vie" épargnée pour la transmettre à leurs "enfants chéris".

C'est comme ça... Il faut reconnaître le courage intellectuel de jean sur ce genre de sujet.

[Yaroslav]

Oui, d'accord, mais c'est quand même contradictoire avec l'idée de défendre la valeur travail et le mérite individuel.

L'un n'empêche pas l'autre. Car un héritage peut aussi être le résultat d'une valeur patrimoniale acquise par le travail des parents.
Il ne faut pas opposer héritage et valeur travail.

Non, c'est contradictoire. Ça veut dire qu'un enfant de riche qui hérite d'un gros patrimoine, de sociétés, etc., n'a fait strictement aucun effort par rapport à ses parents qui ont au moins eu le mérite de construire ce capital ou par rapport à des concurrents qui y sont parvenus en partant de rien.

[Kelenner]

La droite n'est pas seulement pour le travail, elle est aussi conservatrice, pour la famille, la transmission et la protection du patrimoine accumulé. Ce n'est pas nouveau : elle a toujours été ainsi.

Oui, d'accord, mais c'est quand même contradictoire avec l'idée de défendre la valeur travail et le mérite individuel.

Tout simplement parce que cette idée un peu bancale et rarement sincère de "mérite" ne fait pas partie du logiciel idéologique historique de la droite. C'est une valeur qui a été empruntée à la gauche par la force des choses. Historiquement, depuis la Révolution et même avant, la droite s'est construite autour de la défense de la propriété privée, et pendant très longtemps la question de savoir si cette propriété résultait d'un travail ou d'un mérite personnel ne s'est pas posée -voire même l'inverse, les aristocrates ayant valorisé le rang, l'oisiveté et méprisé le travail et l'enrichissement "bourgeois". La propriété est LA valeur de droite par excellence, indépendamment de toute considération morale. Longtemps, ce dogme a été culturellement dominant grâce au soutien massif d'une population composée pour l'essentiel de petits propriétaires ruraux, qu'il était facile pour les classes dominantes d'opposer aux effrayantes classes urbaines prolétaires "rouges" et "partageuses" qui étaient les seules à remettre en question cet ordre établi.

A partir du milieu du 20ème siècle, le changement sociologique majeur qui a été la fin du monde paysan dominant, puis la déconcentration des gros patrimoines, a obligé la droite à faire évoluer un logiciel qui ne correspondait plus à l'époque : il était devenu indispensable de JUSTIFIER des inégalités qui jusque là passaient comme une lettre à la Poste, d'où cet emprunt du "mérite individuel" et de la "valeur travail" à la gauche, avec une énorme dose d'hypocrisie au passage. Leur grande victoire a été d'en convaincre les "néos" petits propriétaires, persuadés que les droits de successions viendront les spolier du résultat d'une vie de travail, ce qui est faux dans 99% des cas.

Pour ma part, je suis persuadé que sur le long terme cette question de l'héritage deviendra le nouveau combat idéologique central, maintenant que plus aucun courant politique ne remet sérieusement en question la mondialisation, le capitalisme et l'économie de marché. Le clivage idéologique majeur portant désormais sur la manière la plus juste de répartir les richesses et plus du tout sur la façon de les produire; le poids sans cesse croissant de l'héritage ne pourra être que le champ de bataille décisif pour trancher le débat.

[Cépajuste]

Selon René Rémond, il y a 3 droites en France : la droite légitimiste, la droite orléaniste et la droite bonapartiste. La valeur travail vient surtout de la droite bonapartiste, puis s'est généralisée avec l'évolution de la société française.
L'électorat s'est en effet transformé : il était essentiellement composé de paysans au début du XXe siècle et il est aujourd'hui surtout composé de salariés. C'est sans doute ce qui explique que la valeur travail a pris de l'importance dans le discours de la droite.