Retour de la taxe Zucman, augmentation du smic, taxation des gros héritages… Le PS propose son contre-budget

[papibilou]

Si l'essentiel des transmissions sont des petites transmissions qui échappent à l'imposition, comment faire pour que l'état récupère de l'argent ?
Et si vous surtaxez les transmissions importantes, vous n'allez qu'accélérer le départ des riches et des capitaux vers des cieux plus cléments.

Et si vous surtaxer les petites transmissions vous ne récoltez que trop peu (+ la légitime colère des concernés). Sans oublier que ce sont de précieux consommateurs qui font tourner l'économie.

Quant aux transmissions importantes, "accélérer le départ des riches" : non pas forcément. C'est plus compliqué. Et d'ailleurs, pour les ultra ultra riches il existe des moyens de limiter la casse sans fuir à l'étranger avec leur cassette (donations aux enfants, démembrement de propriétés etc etc)

Les riches ont un patrimoine essentiellement constitué d'actions. Il est impossible de donner beaucoup aux enfants en raison des limites imposées. Pour un couple c'est 200 000 euros par enfant tous les 15 ans. Autant dire pas grand-chose quand on est un foyer riche. Idem pour le démembrement de propriété qui est limité et quand même taxé fortement.
Donc, ne nous leurrons pas, aucun ultra riche n'acceptera de donner quasiment tout ce qu'il possède à l'état si Mélenchon persiste à vouloir tout prendre en dehors des 12,5 millions.
Cette manie de vouloir tout prendre est d'une bêtise crasse, même si elle se défend parfaitement moralement, car il vaudrait 100 fois mieux inciter ces gens riches à investir en France.

[Victor]

Et si vous surtaxer les petites transmissions vous ne récoltez que trop peu (+ la légitime colère des concernés). Sans oublier que ce sont de précieux consommateurs qui font tourner l'économie.

Quant aux transmissions importantes, "accélérer le départ des riches" : non pas forcément. C'est plus compliqué. Et d'ailleurs, pour les ultra ultra riches il existe des moyens de limiter la casse sans fuir à l'étranger avec leur cassette (donations aux enfants, démembrement de propriétés etc etc)

Les riches ont un patrimoine essentiellement constitué d'actions. Il est impossible de donner beaucoup aux enfants en raison des limites imposées. Pour un couple c'est 200 000 euros par enfant tous les 15 ans. Autant dire pas grand-chose quand on est un foyer riche. Idem pour le démembrement de propriété qui est limité et quand même taxé fortement.
Donc, ne nous leurrons pas, aucun ultra riche n'acceptera de donner quasiment tout ce qu'il possède à l'état si Mélenchon persiste à vouloir tout prendre en dehors des 12,5 millions.
Cette manie de vouloir tout prendre est d'une bêtise crasse, même si elle se défend parfaitement moralement, car il vaudrait 100 fois mieux inciter ces gens riches à investir en France.

Je ne vois pas ce que la morale vient faire dans les successions.
On peut, au contraire, trouver tout à fait immoral de tout prendre à une famille, sous prétexte que cette famille serait trop riche.

Il ne faut pas venir polluer un débat sur la fiscalité avec un point de vue moral qui pourra être complètement différent de celui de votre interlocuteur.

Pour ma part, comme sur de nombreux sujets fiscaux, je suis favorable à une taxation dès le premier euro. C'est à dire que je suis favorable à la suppression de tous ces abattements. Et à une limitation du taux marginal à 30%. Jamais plus.
Parce que prendre plus du tiers du patrimoine ou des revenus, c'est clairement perçu comme de la confiscation et cela sera contre productif.

[Once]

Et si vous surtaxer les petites transmissions vous ne récoltez que trop peu (+ la légitime colère des concernés). Sans oublier que ce sont de précieux consommateurs qui font tourner l'économie.

Quant aux transmissions importantes, "accélérer le départ des riches" : non pas forcément. C'est plus compliqué. Et d'ailleurs, pour les ultra ultra riches il existe des moyens de limiter la casse sans fuir à l'étranger avec leur cassette (donations aux enfants, démembrement de propriétés etc etc)

Les riches ont un patrimoine essentiellement constitué d'actions.

Je ne crois pas que ce soit juste. Le patrimoine immobilier est plus important que les actions. Par ailleurs, ce qu'on appelle "actions" est divisé en plusieurs branches.

Donc, ne nous leurrons pas, aucun ultra riche n'acceptera de donner quasiment tout ce qu'il possède à l'état si Mélenchon persiste à vouloir tout prendre en dehors des 12,5 millions.
Cette manie de vouloir tout prendre est d'une bêtise crasse, même si elle se défend parfaitement moralement,

Le sujet n'est pas Mélenchon ( il n'y a pas une chance sur 5 qu'il accède au pouvoir en 2027). Et ce n'est pas ainsi que les choses se passeront (= "vouloir tout prendre à un instant "T"). Non, il s'agira d'une redistribution au long cours s'étalant sur une cinquantaine d'années et concernant deux ou trois générations d'héritiers au niveau des assurances vie (mais aussi du Pacte Dutreil)

car il vaudrait 100 fois mieux inciter ces gens riches à investir en France.

Une France au travail, pleine de projets dynamiques favorisera davantage les investisseurs qu'une France de jeunes rentiers poussifs ne faisant que gérer ses actifs en se tournant les pouces. ,

[Once]

Je ne vois pas ce que la morale vient faire dans les successions.

Demandez à n'importe quel notaire s'il n'y a pas une part de morale dans les conflits litigieux d'héritiers qu'il a à gérer tous les jours. Rien que de lui poser ce genre de questions, il vous rira au nez !

[Victor]

Je ne vois pas ce que la morale vient faire dans les successions.

Demandez à n'importe quel notaire s'il n'y a pas une part de morale dans les conflits litigieux d'héritiers qu'il a à gérer tous les jours. Rien que de lui poser ce genre de questions, il vous rira au nez !

La morale est bien entendu invoquée par ceux qui se sentent lésés dans une succession.
Mais pas par le notaire qui, lui, ne fait, normalement qu'appliquer la loi et le barème des droits de succession.

Mais qu'est-ce qu'il y a aurait de "moral" à ce que l'état prenne tout lors d'une succession à plus 12,5 millions ?
et beaucoup moins lors d'une succession de 10 millions d'euros ???

[papibilou]

Les riches ont un patrimoine essentiellement constitué d'actions.

Je ne crois pas que ce soit juste. Le patrimoine immobilier est plus important que les actions. Par ailleurs, ce qu'on appelle "actions" est divisé en plusieurs branches.

Donc, ne nous leurrons pas, aucun ultra riche n'acceptera de donner quasiment tout ce qu'il possède à l'état si Mélenchon persiste à vouloir tout prendre en dehors des 12,5 millions.
Cette manie de vouloir tout prendre est d'une bêtise crasse, même si elle se défend parfaitement moralement,

Le sujet n'est pas Mélenchon ( il n'y a pas une chance sur 5 qu'il accède au pouvoir en 2027). Et ce n'est pas ainsi que les choses se passeront (= "vouloir tout prendre à un instant "T"). Non, il s'agira d'une redistribution au long cours s'étalant sur une cinquantaine d'années et concernant deux ou trois générations d'héritiers au niveau des assurances vie (mais aussi du Pacte Dutreil)

car il vaudrait 100 fois mieux inciter ces gens riches à investir en France.

Une France au travail, pleine de projets dynamiques favorisera davantage les investisseurs qu'une France de jeunes rentiers poussifs ne faisant que gérer ses actifs en se tournant les pouces. ,

Vous faites erreur. Le patrimoine immobilier des ultra riches représente peanuts dans le total. La part en actions cotées et non cotées dépasse les 60%.
Le redistribution est assurée par l'état: voici ce que nous dit l'Insee:
La redistribution atténue les inégalités de niveaux de vie : en 2020, elle augmente de 74 % le niveau de vie moyen des 20 % de personnes les plus modestes et diminue de 21 % celui des 20 % les plus aisées. Le rapport entre les deux est ainsi réduit à 3,9. La réduction des écarts est encore plus grande aux extrémités de la distribution des revenus : avant redistribution, les 10 % de personnes les plus pauvres disposent d’un niveau de vie annuel moyen de 3 520 euros, contre 80 360 euros pour les 10 % les plus aisées, soit 22,8 fois plus. Après redistribution, ce rapport est réduit à 5,6.

Par ailleurs, je ne suis pas opposé à une forte taxation des héritages, mais c'est déjà le cas puisque elle est de 45% sur les montants. Reste le pacte Dutreil qui mériterait d'être revu.

Enfin, toute création d'emplois nécessite des investissements. Même lorsqu'il s'agit de tech d'avenir, les entrepreneurs s'en vont souvent aux USA pour être financés.

[Once]

Je ne crois pas que ce soit juste. Le patrimoine immobilier est plus important que les actions. Par ailleurs, ce qu'on appelle "actions" est divisé en plusieurs branches.

Le sujet n'est pas Mélenchon ( il n'y a pas une chance sur 5 qu'il accède au pouvoir en 2027). Et ce n'est pas ainsi que les choses se passeront (= "vouloir tout prendre à un instant "T"). Non, il s'agira d'une redistribution au long cours s'étalant sur une cinquantaine d'années et concernant deux ou trois générations d'héritiers au niveau des assurances vie (mais aussi du Pacte Dutreil)


Une France au travail, pleine de projets dynamiques favorisera davantage les investisseurs qu'une France de jeunes rentiers poussifs ne faisant que gérer ses actifs en se tournant les pouces. ,

Vous faites erreur. Le patrimoine immobilier des ultra riches représente peanuts dans le total.

D'abord, il faut distinguer le patrimoine immobilier immobile de l'ultra riche (comme ses immeuble et leurs valeurs en France) et patrimoine immobilier mobile (à savoir les parts de société qu'il peut transférer, vendre ou détenir depuis l'étranger) : ce que vous ne faites pas et qui complique un peu la donne.

La part en actions cotées et non cotées dépasse les 60%.

Non.

Les statistiques publiques françaises ne permettent pas de dire que les actions cotées et non cotées représentent plus de 60 % du patrimoine des 0,1 % les plus riches. 79 % de patrimoine mobilier de la DGFiP ne signifie absolument pas 79 % d'actions. Il contient notamment :
. participations dans les entreprises ;
. actions cotées ;
. parts de fonds ;
. assurance-vie ;
. obligations ;
. liquidités et autres actifs financiers.

Mais ce n'est pas tout : une partie énorme du patrimoine des très riches est classée comme « patrimoine professionnel », qui n'est pas synonyme d'« actions non cotées ».

Par contre, un constat semble se dégager d'après les données de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale : à savoir que les actifs financiers et professionnels seraient extrêmement concentrés au sommet, chez les ultra riches.

[Once]

Demandez à n'importe quel notaire s'il n'y a pas une part de morale dans les conflits litigieux d'héritiers qu'il a à gérer tous les jours. Rien que de lui poser ce genre de questions, il vous rira au nez !

La morale est bien entendu invoquée par ceux qui se sentent lésés dans une succession.
Mais pas par le notaire qui, lui, ne fait, normalement qu'appliquer la loi et le barème des droits de succession.

Il existe des notaires véreux qui déshonorent la profession.

[papibilou]

Vous faites erreur. Le patrimoine immobilier des ultra riches représente peanuts dans le total.

D'abord, il faut distinguer le patrimoine immobilier immobile de l'ultra riche (comme ses immeuble et leurs valeurs en France) et patrimoine immobilier mobile (à savoir les parts de société qu'il peut transférer, vendre ou détenir depuis l'étranger) : ce que vous ne faites pas et qui complique un peu la donne.

La part en actions cotées et non cotées dépasse les 60%.

Non.

Les statistiques publiques françaises ne permettent pas de dire que les actions cotées et non cotées représentent plus de 60 % du patrimoine des 0,1 % les plus riches. 79 % de patrimoine mobilier de la DGFiP ne signifie absolument pas 79 % d'actions. Il contient notamment :
. participations dans les entreprises ;
. actions cotées ;
. parts de fonds ;
. assurance-vie ;
. obligations ;
. liquidités et autres actifs financiers.

Mais ce n'est pas tout : une partie énorme du patrimoine des très riches est classée comme « patrimoine professionnel », qui n'est pas synonyme d'« actions non cotées ».

Par contre, un constat semble se dégager d'après les données de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale : à savoir que les actifs financiers et professionnels seraient extrêmement concentrés au sommet, chez les ultra riches.

Si vous comptez les millionnaires dans les très riches alors l'immobilier est important. Si vous ne prenez que les milliardaires la quasi totalité est en actions ( ou parts, puisque les actions ne sont que des parts d'entreprises).
IA: Pour les 500 plus grandes fortunes de France, les actifs professionnels (actions d'entreprises familiales ou cotées) représentent plus de 80 % à 90 % de leur patrimoine global.
Le patrimoine professionnel des ultra riches est systématiquement très majoritairement en actions. Ce n'est pas comme le garagiste ou le coiffeur que possède son lieu de travail. Bernard Arnaud possède peut-être son garage mais surtout les actions de LVMH. La famille Mulliez possède une kyrielle d'entreprises connues dont ils se partagent les actions ( les employés peuvent devenir actionnaires d'ailleurs).