La question des retraites se (ré)invite dans la rentrée politique

[djep]

Et si. Parce que le passage à la capitalisation, comme les mesures sur l'âge ou la durée de cotisation, auront pour effet de pénaliser d'abord les actifs.

On a compris que, pour vous, tous les moyens sont bons pour éviter à votre génération de boomers de passer à la caisse. De votre point de vue, la capitalisation fait partie de ces subterfuges. Il convient donc de dénoncer ce mensonge : la capitalisation arnaque les actifs, au profit des boomers.

Mais je me moque des boomers ou de la génération X, Y ou Z.
C'est vous qui êtes obsédé par ces questions de générations.
Au fait, ceux que vous appelez les boomers sont bien ceux qui sont partis en retraite à 60 ou 62 ans. Est-ce bien cela ?

Cela fait du monde. Vous voulez les pénaliser parce qu'ils sont partis en retraite trop tôt, comment ? avec une forte décote ?

Parce qu'en raisonnant comme vous le faites on ne peut rien faire, parce que si nous repoussons l'âge de départ, et bien oui ce sera quelque part injuste vis-à-vis de ceux qui sont partis plus tôt, donc on ne fait rien, bravo c'est très intelligent.

Repousser l'âge de départ ne ferait finalement rétablir l'erreur de Mitterrand qui a consisté à passer l'âge légal de départ à la retraire de 65 à 60 ans dans les années 80. Cela partait de l'idée qu'un départ plus précoce des retraités libérerait des places de travail. Cependant cela a rapidement eu pour conséquence de réduire les finances des caisses de retraite.
Et dire que nous trainons ce problème depuis cette époque, et qu'il n'est toujours pas résolu à ce jour.

Ce ne serait pas une erreur en tout cas, qu'en plus de cela, nous taxions davantage les grosses retraites ne serait-ce que via la CSG.

[Victor]

Mais je me moque des boomers ou de la génération X, Y ou Z.
C'est vous qui êtes obsédé par ces questions de générations.
Au fait, ceux que vous appelez les boomers sont bien ceux qui sont partis en retraite à 60 ou 62 ans. Est-ce bien cela ?

Cela fait du monde. Vous voulez les pénaliser parce qu'ils sont partis en retraite trop tôt, comment ? avec une forte décote ?

Parce qu'en raisonnant comme vous le faites on ne peut rien faire, parce que si nous repoussons l'âge de départ, et bien oui ce sera quelque part injuste vis-à-vis de ceux qui sont partis plus tôt, donc on ne fait rien, bravo c'est très intelligent.

Repousser l'âge de départ ne ferait finalement rétablir l'erreur de Mitterrand qui a consisté à passer l'âge légal de départ à la retraire de 65 à 60 ans dans les années 80. Cela partait de l'idée qu'un départ plus précoce des retraités libérerait des places de travail. Cependant cela a rapidement eu pour conséquence de réduire les finances des caisses de retraite.
Et dire que nous trainons ce problème depuis cette époque, et qu'il n'est toujours pas résolu à ce jour.

Ce ne serait pas une erreur en tout cas, qu'en plus de cela, nous taxions davantage les grosses retraites ne serait-ce que via la CSG.

Oui mais augmenter la CSG sans repousser l'âge de départ de de façon concomitante envoie un mauvais signal.
Imaginons que je sois à la place des agences de notation qui notent les finances de la France .. je me dirais que décidément la France est incapable de mettre en œuvre des réformes difficiles et ne sait que taxer toujours plus. Et chacun sait qu'il y a une limite à toujours plus taxer et imposer plus, c'est l'acception de cette imposition par ceux qui la subissent.

[Once]

On entend beaucoup parler de repousser l'âge de départ à la retraite comme une solution incontournable : peut être mais cela ne rapportera à l'Etat que beaucoup plus tard.

Or, l'Etat a besoin d'économies très rapides , quasiment urgentes et sans longs nouveaux débats à l'Assemblée dont on ne sait pas trop à quoi ils aboutiront.


D'où la priorité à d'autres solutions comme la désindexation ( Hollande l'a fait durant son mandat) et/ ou l'abattement des 10 %.

Maintenant, est ce que l'actif retrouvera une conséquence positive de ces prélèvements sur les retraites sur son bulletin de salaire ? Rien n'est moins sûr, l'état ne cherchant qu'à réduire ses déficits.

Ce sera donc du perdant/perdant. Quel bordel !

[djep]

Repousser l'âge de départ ne ferait finalement rétablir l'erreur de Mitterrand qui a consisté à passer l'âge légal de départ à la retraire de 65 à 60 ans dans les années 80. Cela partait de l'idée qu'un départ plus précoce des retraités libérerait des places de travail. Cependant cela a rapidement eu pour conséquence de réduire les finances des caisses de retraite.
Et dire que nous trainons ce problème depuis cette époque, et qu'il n'est toujours pas résolu à ce jour.

Ce ne serait pas une erreur en tout cas, qu'en plus de cela, nous taxions davantage les grosses retraites ne serait-ce que via la CSG.

Oui mais augmenter la CSG sans repousser l'âge de départ de de façon concomitante envoie un mauvais signal.
Imaginons que je sois à la place des agences de notation qui notent les finances de la France .. je me dirais que décidément la France est incapable de mettre en œuvre des réformes difficiles et ne sait que taxer toujours plus. Et chacun sait qu'il y a une limite à toujours plus taxer et imposer plus, c'est l'acception de cette imposition par ceux qui la subissent.

Les agences de notation ont surtout l'oeil rivé sur la capacité de la France à payer ses dettes et sur les solutions politiques qui sont mises en oeuvre pour le permettre. Et dans le cas d'une augmentation plus substantielle de la CSG sur les grosses retraites, c'est bien une mesure qui va dans ce sens, même si ce sera loin de suffire.
Et cela n'empêche pas d'augmenter en parallèle l'âge de départ à la retraite.

[papibilou]

On entend beaucoup parler de repousser l'âge de départ à la retraite comme une solution incontournable : peut être mais cela ne rapportera à l'Etat que beaucoup plus tard.

Or, l'Etat a besoin d'économies très rapides , quasiment urgentes et sans longs nouveaux débats à l'Assemblée dont on ne sait pas trop à quoi ils aboutiront.


D'où la priorité à d'autres solutions comme la désindexation ( Hollande l'a fait durant son mandat) et/ ou l'abattement des 10 %.

Maintenant, est ce que l'actif retrouvera une conséquence positive de ces prélèvements sur les retraites sur son bulletin de salaire ? Rien n'est moins sûr, l'état ne cherchant qu'à réduire ses déficits.

Ce sera donc du perdant/perdant. Quel bordel !

Le perdant, pour l'instant c'est l'avenir de nos enfants. Certes, individuellement aucun de nous n'y est pour quoi que ce soit, mais il est clair que individus, entreprises et état devront faire des efforts.
- Si on diminue les aides aux entreprises, ce devra être d'abord sur les cotisations patronales. - Si l'état fait des efforts ce devra être surtout dans les collectivités locales.
- Si les retraités font des efforts, ce devra être les plus favorisés.
- Si les actifs font des efforts ce devra être sur l'âge de départ soit que on le retarde soit que l'on affuble le départ en deçà d'un âge pivot, d'une réduction importante des pensions.
- et je verrais vraiment bien que les élus nationaux acceptent une réduction de leurs revenus, même symbolique, pour montrer l'exemple.

Mais tout cela sera du gagnant pour l'avenir du pays. D'autres ont su le faire avant nous, alors allons y.

[jeandu53]

Et si. Parce que le passage à la capitalisation, comme les mesures sur l'âge ou la durée de cotisation, auront pour effet de pénaliser d'abord les actifs.

On a compris que, pour vous, tous les moyens sont bons pour éviter à votre génération de boomers de passer à la caisse. De votre point de vue, la capitalisation fait partie de ces subterfuges. Il convient donc de dénoncer ce mensonge : la capitalisation arnaque les actifs, au profit des boomers.

Mais je me moque des boomers ou de la génération X, Y ou Z.
C'est vous qui êtes obsédé par ces questions de générations.
Au fait, ceux que vous appelez les boomers sont bien ceux qui sont partis en retraite à 60 ou 62 ans. Est-ce bien cela ?

Cela fait du monde. Vous voulez les pénaliser parce qu'ils sont partis en retraite trop tôt, comment ? avec une forte décote ?

Parce qu'en raisonnant comme vous le faites on ne peut rien faire, parce que si nous repoussons l'âge de départ, et bien oui ce sera quelque part injuste vis-à-vis de ceux qui sont partis plus tôt, donc on ne fait rien, bravo c'est très intelligent.

Oui, c'est vrai, je suis obsédé. Mais pas par simple jalousie. Parce que j'estime que ces privilèges accordés aux boomers nuisent à notre économie (coût du travail renchéri, valeur travail dévaluée, dépenses publiques trop importantes...).

[lepicard]

Mais je me moque des boomers ou de la génération X, Y ou Z.
C'est vous qui êtes obsédé par ces questions de générations.
Au fait, ceux que vous appelez les boomers sont bien ceux qui sont partis en retraite à 60 ou 62 ans. Est-ce bien cela ?

Cela fait du monde. Vous voulez les pénaliser parce qu'ils sont partis en retraite trop tôt, comment ? avec une forte décote ?

Parce qu'en raisonnant comme vous le faites on ne peut rien faire, parce que si nous repoussons l'âge de départ, et bien oui ce sera quelque part injuste vis-à-vis de ceux qui sont partis plus tôt, donc on ne fait rien, bravo c'est très intelligent.

Oui, c'est vrai, je suis obsédé. Mais pas par simple jalousie. Parce que j'estime que ces privilèges accordés aux boomers nuisent à notre économie (coût du travail renchéri, valeur travail dévaluée, dépenses publiques trop importantes...).

pour économiser , il faut impérativement taper sur les pensions des cadres surtout des pseudos cadres (chéfaillons pistonnés)

[scorpion3917]

On entend beaucoup parler de repousser l'âge de départ à la retraite comme une solution incontournable : peut être mais cela ne rapportera à l'Etat que beaucoup plus tard.

Or, l'Etat a besoin d'économies très rapides , quasiment urgentes et sans longs nouveaux débats à l'Assemblée dont on ne sait pas trop à quoi ils aboutiront.


D'où la priorité à d'autres solutions comme la désindexation ( Hollande l'a fait durant son mandat) et/ ou l'abattement des 10 %.

Maintenant, est ce que l'actif retrouvera une conséquence positive de ces prélèvements sur les retraites sur son bulletin de salaire ? Rien n'est moins sûr, l'état ne cherchant qu'à réduire ses déficits.

Ce sera donc du perdant/perdant. Quel bordel !

Les 10% est une mesure datant de Barre pour compenser un peu la perte de pouvoir d'achat .

J'entends encore trop de gens parler de frais professionnels pour mieux faire passer la pilule .

Si en plus il y a desindexation sur l'inflation à partir de 2000 euros
Il y aura double peine.

[Kelenner]

Je ne suis pas favorable à la désindexation des pensions, en tout cas pas en-dessous de 2000 euros/mois. Je préférerais de loin qu'on tape enfin dans les patrimoines, les assurances-vies, les donations et autres héritages, ce qui me semblerait bien plus équitable.

Mais je rappellerais juste que ce qu'on envisage aujourd'hui pour les retraités, c'est ce que subissent les fonctionnaires depuis 17 ANS : 5% de hausse du point d'indice contre 24% d'inflation sur la période. C'est également ce que subissent les chômeurs, dont les allocations sont rognées année après année. C'est enfin ce que subissent l'ensemble des actifs à travers les réformes des retraites successives, qui ont raboté leurs droits de manière vertigineuse.

A-t-on entendu les retraités s'en offusquer ? Ont-ils manifesté une quelconque solidarité ? Ont-ils voté pour une politique plus juste ? En aucune façon, pour la très large majorité d'entre eux. Au contraire, par leurs votes ils sont les premiers responsables de cet état de fait. Alors c'est un peu facile, après avoir fait preuve de tant d'égoïsme, de venir aujourd'hui chouiner quand ils se rendent compte qu'eux aussi, en fin de compte, peuvent être la cible de politicards sans foi ni loi quand ils n'ont plus besoin d'eux. Il fallait peut-être réfléchir avant et mieux voter. Pour info, il y a des élections dans 6 mois.

Nous avons déjà eu ce débat, et je ne peux que vous répéter ce que je vous ai déjà dit : je suis contre le gel du point d'indice, contre le recul de l'âge de la retraite. Mais geler le point d'indice ne gèle pas les salaires des fonctionnaires, car il y a d'autres mécanismes, comme l'avancement automatique par l'ancienneté et les primes. Donc, ce n'est pas vraiment comparable.

C’est parfaitement comparable car le résultat final serait le même, une perte nette de pouvoir d’achat. D’autre part, la plupart des retraités ont aussi des retraites complémentaires qui ne seraient pas nécessairement impactées par le gel, sans même parler du patrimoine.Par ailleurs, il faut considérer l’ensemble du tableau :

-des salaires gelés depuis presque 20 ans VS « peut être «  un an de sous indexation partielle : l’ordre de grandeur des pertes est incomparable
-des boomers partis en retraite à 62, 60 voire bien avant pour beaucoup avec un mode de calcul très favorable VS un âge de départ beaucoup plus tardif à des conditions bien moins avantageuses pour les actifs d’aujourd’hui
-sans parler du reste, coût de l’immobilier, taux de chômage, là aussi très favorable à la génération des boomers.

Certes, ils ne sont pas responsables d’être nés au bon moment, c’est le hasard. Mais ce n’est pas une raison pour vouloir présenter l’addition aux générations suivantes en refusant tout effort, même minime - parce que franchement, un gel des pensions, c’est vraiment dérisoire par rapport à ce que les actifs ont subi depuis 25 ans.

[jeandu53]

On ne va pas reprocher aux retraités d'être nés à l'époque où ils sont nés. On demande juste qu'ils soient un peu plus mis à contribution, et on peut aussi leur reprocher de se plaindre un peu trop et de ne pas vraiment être conscients de leur chance.

[latresne]

Il fait pas bon d'être retraité sur ce forum.Quelque soit le montant de sa retraite.
Pauvres commentateurs qui ne connaissent pas la vraie misère.

[Corvo]

On ne va pas reprocher aux retraités d'être nés à l'époque où ils sont nés. On demande juste qu'ils soient un peu plus mis à contribution, et on peut aussi leur reprocher de se plaindre un peu trop et de ne pas vraiment être conscients de leur chance.

J'ai plutôt l'impression que sur ce forum ce sont les actifs qui se plaignent plus que les retraités.

[Once]

Personnellement, je trouve malsaine cette opposition entre actifs et retraités. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une manœuvre opérée par ceux qui ont des intérêts à la nourrir.

Prenons un simple exemple : les " charges" qui pèsent sur les actifs et dont les retraités seraient les seuls responsables.

Ce ne sont pas des " charges" : ce sont des COTISATIONS qui servent AUSSI à ceux à qui on les prélève , c'est du salaire différé pour eux.

En fait, c'est tout un système collectif bien fichu qui a très bien fonctionné jusqu'ici que certains intérêts privés veulent démolir pour en arriver à une société à deux vitesses : ceux qui auront les moyens de mieux s'éduquer , de mieux se former, de mieux se soigner, de mieux vivre face aux autres qui n'auront pas les mêmes moyens.

Avec les habitudes du chacun pour soi qui se développent de plus en plus dans nos mœurs , tout indique que l'on se dirige tout droit vers une société qui n'accepte plus de contraintes collectives au nom de l'intérêt bien compris de chacun.

" Chacun sa merde", voilà la devise qui remplacera bientôt la Sécurité sociale mise en œuvre après la guerre. Mais ce ne sont pas les plus nécessiteux qui la proclameront : ce sont les plus riches qui en feront leur adage, bien entendu. Et ce seront eux qui travailleront à la mettre dans la tête des plus pauvres comme une évidence libérale ( = " vous aussi vous pouvez vous en sortir, bossez davantage pour qu'on puisse récolter toujours plus de dividendes, vous pouvez même devenir millionnaire si vous jouez au Loto en continuant à enrichir la Française des Jeux" , chacun a sa chance dans ce bas monde, surtout nous, les héritiers hé hé etc etc)

Et toutes ces conneries ne servant en fait qu'à entériner une société nourrie d'antagonismes de classes dans laquelle l'une d'elle prend la main sur une autre...

1789 a permis à la bourgeoisie de renverser la noblesse en utilisant le peuple.

C'est elle qui a pris le pouvoir depuis en réalisant - il est vrai - des choses très importantes dans de nombreux domaines dont tout le monde profite aujourd'hui.

Mais son pouvoir est devenu trop dominant désormais, elle est devenue une nouvelle noblesse qui reproduit sa caste indéfiniment en profitant d'une chose : il n'existe pas" un peuple " mais différentes catégories populaires qui ne pensent pas avoir les mêmes intérêts à se soulever alors qu'en fait, d'un certain point de vue, elles auraient les mêmes intérêts de classe à se soulever contre la bourgeoisie.

Je fais allusion là à l'alliance possible entre Mohamed et Raymond qui ont appris à se détester en raison de leur instrumentalisation par leurs parrains respectifs Jean Luc et Marine.

Et pourtant, s'ils savaient qu'ils auraient intérêt à s'unir pour améliorer leurs conditions, et bien, la bourgeoisie tremblerait...

[papibilou]

Personnellement, je trouve malsaine cette opposition entre actifs et retraités. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une manœuvre opérée par ceux qui ont des intérêts à la nourrir.

Prenons un simple exemple : les " charges" qui pèsent sur les actifs et dont les retraités seraient les seuls responsables.

Ce ne sont pas des " charges" : ce sont des COTISATIONS qui servent AUSSI à ceux à qui on les prélève , c'est du salaire difféiré pour eux.

En fait, c'est tout un système collectif bien fichu qui a très bien fonctionné jusqu'ici que certains intérêts privés veulent démolir pour en arriver à une société à deux vitesses : ceux qui auront les moyens de mieux s'éduquer , de mieux se former, de mieux se soigner, de mieux vivre face aux autres qui n'auront pas les mêmes moyens.

Avec les habitudes du chacun pour soi qui se développent de plus en plus dans nos mœurs , tout indique que l'on se dirige tout droit vers une société qui n'accepte plus de contraintes collectives au nom de l'intérêt bien compris de chacun.

" Chacun sa merde", voilà la devise qui remplacera bientôt la Sécurité sociale mise en œuvre après la guerre. Mais ce ne sont pas les plus nécessiteux qui la proclameront : ce sont les plus riches qui en feront leur adage, bien entendu. Et ce seront eux qui travailleront à la mettre dans la tête des plus pauvres comme une évidence libérale ( = " vous aussi vous pouvez vous en sortir, bossez davantage pour qu'on puisse récolter toujours plus de dividendes, vous pouvez même devenir millionnaire si vous jouez au Loto en continuant à enrichir la Française des Jeux" , chacun a sa chance dans ce bas monde, surtout nous, les héritiers hé hé etc etc)

Et toutes ces conneries ne servant en fait qu'à entériner une société nourrie d'antagonismes de classes dans laquelle l'une d'elle prend la main sur une autre...

1789 a permis à la bourgeoisie de renverser la noblesse en utilisant le peuple.

C'est elle qui a pris le pouvoir depuis en réalisant - il est vrai - des choses très importantes dans de nombreux domaines dont tout le monde profite aujourd'hui.

Mais son pouvoir est devenu trop dominant désormais, elle est devenue une nouvelle noblesse qui reproduit sa caste indéfiniment en profitant d'une chose : il n'existe pas" un peuple " mais différentes catégories populaires qui ne pensent pas avoir les mêmes intérêts à se soulever alors qu'en fait, d'un certain point de vue, elles auraient les mêmes intérêts de classe à se soulever contre la bourgeoisie.

Je fais allusion là à l'alliance possible entre Mohamed et Raymond qui ont appris à se détester en raison de leur instrumentalisation par leurs parrains respectifs Jean Luc et Marine.

Et pourtant, s'ils savaient qu'ils auraient intérêt à s'unir pour améliorer leurs conditions, et bien, la bourgeoisie tremblerait...

En comptabilité les cotisations apparaissent sous le vocable charges. Pourquoi ? Parce que l'entreprise sait que l'argent sort mais elle ne peut préjuger de la destination effective de ce qui sort d'un compte.

Vous regrettez l'opposition actifs retraités mais vous lui substituez une opposition caricaturale avec les " bourgeois". Nous sommes pratiquement tous des bourgeois. Combien n'ont, par exemple, pas de voiture ?
C'est en revanche vrai qu'il y a une instrumentalisation des électeurs par les extrêmes. Et je crains que, tant que le pays n'aura pas essayé l'un des deux, il ne sera pas satisfait et regrettera de ne pas l'avoir fait. Après , mais après seulement, il comprendra. Mais ça risque d'être un peu tard.
Au fond, j'aime bien la formule : on est au bord du gouffre. Allons, courage faisons un grand pas en avant, (au choix vers la droite ou vers la gauche).

[scorpion3917]

On ne va pas reprocher aux retraités d'être nés à l'époque où ils sont nés. On demande juste qu'ils soient un peu plus mis à contribution, et on peut aussi leur reprocher de se plaindre un peu trop et de ne pas vraiment être conscients de leur chance.

C'est quand même incroyable. La macronie aura réussi à opposer les générations par sentiment de culpabilité et les médias d'y enfoncer les clous.
Un retraité n'est pas un martien. Il a bossé dans des conditions parfois plus dures qu'aujourd'hui. Et s'il a pu devenir propriétaire de son bien c'est pas tombé du ciel !
Avez vous des parents retraités aujourd'hui.
Je présume que oui pour beaucoup.
Dire que ces derniers sont des privilégiés ne vous ecorche pas la langue apparemment.

Chacun a droit à son dû.

Et entendre l'autre raconter à tous les micros qu'avec 2000 balles ben ma fois on s'en sort bien est franchement consternant, hypocrite et c'est un crachat dans la figure.
Donnons donc à ces nantis 2000 balles par mois, sans chauffeur, sans aucun avantage et privilèges juste pour se marrer 5 minutes.

J'attends de voir.

La jalousie est bien mauvaise conseillère.

Ne tombez pas dans ce piège infâme tendu par des millionnaires pour la plupart qui ont la prétention de nous gouverner et qui s'evertuent à monter les gens les uns contre les autres.

Un retraité n'a rien volé.