La question des retraites se (ré)invite dans la rentrée politique

[Cépajuste]

Vous regrettez l'opposition actifs retraités mais vous lui substituez une opposition caricaturale avec les " bourgeois". Nous sommes pratiquement tous des bourgeois. Combien n'ont, par exemple, pas de voiture ?

Moi, je n'ai pas de voiture ! J'en suis très heureux : ça m'évite de polluer. Je prends les transports en commun et je marche. C'est excellent pour la santé et pour la bourse. Mais je ne pense pas que la possession d'une voiture soit un signe extérieur de richesse ; du moins, cela dépend du modèle.
"Bourgeois" est une catégorie sociale, alors qu'actifs et retraités sont des statuts liés à l'âge. On peut légitimement défendre l'idée qu'il y ait des divergences d'intérêt entre catégories sociales. C'est tout à fait autre chose d'opposer entre elles des générations qui font partie des mêmes catégories sociales.

[Once]

Nous sommes pratiquement tous des bourgeois.

Non. Même si l'on peut distinguer plusieurs niveaux de bourgeoisie (de la plus haute à la plus petite), cette notion n'intègre pas les classes laborieuses qui constituent une large part de la société française.

[Victor]

Nous sommes pratiquement tous des bourgeois.

Non. Même si l'on peut distinguer plusieurs niveaux de bourgeoisie (de la plus haute à la plus petite), cette notion n'intègre pas les classes laborieuses qui constituent une large part de la société française.

Je suis plutôt de l'avis de papibilou.
Ce qui caractérise un pays dit développé c'est l'importance de sa classe moyenne (classe que l'on peut qualifier de "petite bourgeoisie".
Nous ne sommes plus au 19ième siècle. Les catégories sociales que vous employez datent de ce 19ième siècle.

[Victor]

Oui mais augmenter la CSG sans repousser l'âge de départ de de façon concomitante envoie un mauvais signal.
Imaginons que je sois à la place des agences de notation qui notent les finances de la France .. je me dirais que décidément la France est incapable de mettre en œuvre des réformes difficiles et ne sait que taxer toujours plus. Et chacun sait qu'il y a une limite à toujours plus taxer et imposer plus, c'est l'acception de cette imposition par ceux qui la subissent.

Les agences de notation ont surtout l'oeil rivé sur la capacité de la France à payer ses dettes et sur les solutions politiques qui sont mises en oeuvre pour le permettre. Et dans le cas d'une augmentation plus substantielle de la CSG sur les grosses retraites, c'est bien une mesure qui va dans ce sens, même si ce sera loin de suffire.
Et cela n'empêche pas d'augmenter en parallèle l'âge de départ à la retraite.

Cela ne fait que renforcer la mauvaise image de notre pays.
Pays incapable de mener des réformes structurelles, incapable de faire des économies, incapable de s'adapter à un monde qui change (par exemple au vieillissement de sa population) et qui ne sait qu'une seule chose : augmenter les taxes et les impôts.

[Mesoke]

En comptabilité les cotisations apparaissent sous le vocable charges. Pourquoi ? Parce que l'entreprise sait que l'argent sort mais elle ne peut préjuger de la destination effective de ce qui sort d'un compte.

Il ne t'auras pas échappé qu'ici on discute politique et actualité et qu'on n'est pas sur un forum de comptables qui parlent de comptes d'entreprises.

Or dans le vrai monde en-dehors de la comptabilité, les cotisations sociales servent à cotiser pour des prestations sociales. Ce sont des charges du point de vue des entreprises seulement, pas du point de vue de la nation, de l'état, des comptes publics ou des français qui bénéficient des prestations sociales.

[Once]

Non. Même si l'on peut distinguer plusieurs niveaux de bourgeoisie (de la plus haute à la plus petite), cette notion n'intègre pas les classes laborieuses qui constituent une large part de la société française.

Je suis plutôt de l'avis de papibilou.
Ce qui caractérise un pays dit développé c'est l'importance de sa classe moyenne (classe que l'on peut qualifier de "petite bourgeoisie".
Nous ne sommes plus au 19ième siècle. Les catégories sociales que vous employez datent de ce 19ième siècle.

Oui, nous voici à présent au XXI ième siècle et jamais les inégalités se sont autant creusées entre les uns et les autres depuis le début du capitalisme industriel. Le France est le deuxième pays au monde à avoir verser autant de dividendes en 2025. Juste derrière les Etats-Unis et devant l'Allemagne. Pendant que des millions de français sont à sec le 25 du mois et ne mettent que 20 euros dans leurs réservoirs en ce moment même parce qu'ils ont du mal à faire le plein.

Nous ne vivons plus à l'ère du capitalisme industriel et des vertus du fordisme pépère.

Aujourd'hui, jamais le capitalisme n'a connu autant de dérives capitalistiques purement financières qui le découplent totalement du monde réel du travail et de millions d'individus qui n'existent plus pour lui : jamais l'argent de quelques uns n'a produit autant de pouvoirs pour les mêmes qui rachètent tout ce qu'ils peuvent en créant des entreprises monopolistiques dirigeant le monde et en passe de dominer les états.

Mais il y a autre chose : malgré quelques exemples contraires, le capitalisme s'est le plus souvent accommodé de la démocratie. Ce n'est plus le cas : aujourd'hui, il s'accommode de pouvoirs ploutocratiques qui dirigent le monde aux Etats-Unis et en Chine.

Les classes sociales décrites par Marx n'existent plus en tant que telles aujourd'hui (bourgeoisie vs monde prolétaire) car tous les repères ont été brouillés par l'évolution des technologies modernes qui tendent de plus en plus à isoler les gens les uns des autres et à les abrutir avec du divertissement bas de gamme (Hanouna et cie...) quand le travail les a déjà suffisament abrutis pour qu'ils gagnent petitement leurs vies.

Pourtant, les antagonismes d'intérêts existent toujours même si ils se sont totalement divisés et sous-divisés en intérêts le plus souvent morcelés (il ne suffit que de constater le nombre de topics ouverts sur la question des retraités boomers pour ne pouvoir qu'admettre qu'ils forment bien une classe sociale spécifique defendant des privilèges historiques propres à elle). Si Marx vivait aujourd'hui il pourrait bien affirmer qu'existe une lutte des classes entre actifs et retraités en France, non ?

En tout cas, quand on essaie de prendre un peu de recul, on ne peut que constater une chose : la lutte des classes existe toujours mais elle a été remportée.

Et c'est un milliardaire qui sait de quoi qui nous le dit.

« Il y a une lutte des classes, évidemment, mais c'est ma classe, la classe des riches, qui mène la lutte et nous sommes en train de gagner ." Warren Buffet.

[Victor]

Tout ne s'explique pas par une "lutte des classes" qui date du 19ième siècle.
Un type à qui l'on donne un marteau ne verra que des clous à enfoncer avec un marteau, même si ce sont des vis.

C'est le problème avec les néo-marxistes. Ils veulent tout expliquer par la lutte des classes.

Or typiquement la problématique de notre système de retraites c'est avant tout :
1 - Un problème de gestion.
2 - Un problème de gouvernance.
3 - Et un problème d'adéquation entre un modèle conçu en 1945 .. alors que la natalité était au top, que l'espérance de vie en retraite ne dépassait pas 10 ans et que la croissance était celle des trente glorieuses.

La "lutte des générations" n'est pas la cause mais un effet de la nécessité de réadapter notre système de retraite avec la France de 2026, c'est à dire avec un pays qui n'a plus rien à voir avec la France de 1945.

[papibilou]

En comptabilité les cotisations apparaissent sous le vocable charges. Pourquoi ? Parce que l'entreprise sait que l'argent sort mais elle ne peut préjuger de la destination effective de ce qui sort d'un compte.

Il ne t'auras pas échappé qu'ici on discute politique et actualité et qu'on n'est pas sur un forum de comptables qui parlent de comptes d'entreprises.

Or dans le vrai monde en-dehors de la comptabilité, les cotisations sociales servent à cotiser pour des prestations sociales. Ce sont des charges du point de vue des entreprises seulement, pas du point de vue de la nation, de l'état, des comptes publics ou des français qui bénéficient des prestations sociales.

Ou ai je dit le contraire ? J'ai donné une explication de l'appellation charges en compta d'entreprises , c'est tout. En fait vous prétextez n'importe quoi pour me chercher des poux dans la tête. Rassurez vous je n'ai aucune de ces petites bêtes.
Et ne vous fatiguez pas, je sais que pour 99% des français ce sont des cotisations.

[le chimple]

Vous regrettez l'opposition actifs retraités mais vous lui substituez une opposition caricaturale avec les " bourgeois". Nous sommes pratiquement tous des bourgeois. Combien n'ont, par exemple, pas de voiture ?

Moi, je n'ai pas de voiture ! J'en suis très heureux : ça m'évite de polluer. Je prends les transports en commun et je marche. C'est excellent pour la santé et pour la bourse. Mais je ne pense pas que la possession d'une voiture soit un signe extérieur de richesse ; du moins, cela dépend du modèle.
"Bourgeois" est une catégorie sociale, alors qu'actifs et retraités sont des statuts liés à l'âge. On peut légitimement défendre l'idée qu'il y ait des divergences d'intérêt entre catégories sociales. C'est tout à fait autre chose d'opposer entre elles des générations qui font partie des mêmes catégories sociales.

Surtout pour l'habitant de Nébouzat pour descendre en 306 diesel à Clermont au CHU pour passer un scanner ...
Le tram arrive encore pas au village !
A propos de sécu , quelques grands conseillers de Bercy ( l administration la plus efficace au monde ) proposent la réduction .. une fois de plus .. des remboursements de ce mammouth !
Transfert vers les mutuelles de plus en plus chères ..
Va t on à une Sécu privée ??

[Victor]

Il ne t'auras pas échappé qu'ici on discute politique et actualité et qu'on n'est pas sur un forum de comptables qui parlent de comptes d'entreprises.

Or dans le vrai monde en-dehors de la comptabilité, les cotisations sociales servent à cotiser pour des prestations sociales. Ce sont des charges du point de vue des entreprises seulement, pas du point de vue de la nation, de l'état, des comptes publics ou des français qui bénéficient des prestations sociales.

Ou ai je dit le contraire ? J'ai donné une explication de l'appellation charges en compta d'entreprises , c'est tout. En fait vous prétextez n'importe quoi pour me chercher des poux dans la tête. Rassurez vous je n'ai aucune de ces petites bêtes.
Et ne vous fatiguez pas, je sais que pour 99% des français ce sont des cotisations.

Sauf qu'une partie de ces cotisations sont payées par l'entreprise et l'autre partie par les salariés. D'où l'embrouille permanente pour savoir en cas d'augmentation des cotisations, s'il faut augmenter les cotisations patronales ou salariales.

[Once]

Je l'ai visionnée intégralement hier soir au lieu pourtant de me divertir avec les émissions habituelles du samedi soir.

C'est dire qu'elle m'a accroché de suite et que je n'ai pas pu la lâcher . Elle est longue, pourtant, mais la qualité des deux intervenants m'a scotché.

"Dette publique : le choc que la France ne peut plus éviter avec Matthias Baccino et Gilles Raveaud"



Je la poste là, parce qu'il y est largement question des retraites et que -pour une fois, on ne tape pas sur les retraités en général ni les boomers en particulier.

Non c'est une analyse qui s'inscrit dans une plus large perspective historique comme je les aime. Maintenant, de là à ce que je partage à 100 % les points de vue de ces deux brillants analystes, il y a une petite marge, quand même.

Il n'en reste pas moins que je trouve cet échange passionnant. (Moscovici en prend pour son grade tandis que Bayrou est assez loué, quand même, même s'il n'est pas la tasse de thé d'un des deux débatteurs.)

Bonne vidéo !

[Victor]

Moi, je n'ai pas de voiture ! J'en suis très heureux : ça m'évite de polluer. Je prends les transports en commun et je marche. C'est excellent pour la santé et pour la bourse. Mais je ne pense pas que la possession d'une voiture soit un signe extérieur de richesse ; du moins, cela dépend du modèle.
"Bourgeois" est une catégorie sociale, alors qu'actifs et retraités sont des statuts liés à l'âge. On peut légitimement défendre l'idée qu'il y ait des divergences d'intérêt entre catégories sociales. C'est tout à fait autre chose d'opposer entre elles des générations qui font partie des mêmes catégories sociales.

Surtout pour l'habitant de Nébouzat pour descendre en 306 diesel à Clermont au CHU pour passer un scanner ...
Le tram arrive encore pas au village !
A propos de sécu , quelques grands conseillers de Bercy ( l administration la plus efficace au monde ) proposent la réduction .. une fois de plus .. des remboursements de ce mammouth !
Transfert vers les mutuelles de plus en plus chères ..
Va t on à une Sécu privée ??

C'est quoi la sécu ?
Un trou sans fond.

Un « trou sans fond » (ou « puits sans fond ») désigne au sens propre une cavité très profonde dont on ne distingue pas le terme, et au sens figuré une situation ou un projet sans issue qui absorbe des ressources sans fin.

[Cépajuste]

Budget 2027 : faire payer les retraités, une mesure qui pourrait rapporter bien moins que prévu

DÉCRYPTAGE - La désindexation des pensions pourrait peser lourdement sur les ménages les plus modestes, a calculé l’Institut des politiques publiques.

Ils ne savent pas encore à quelle sauce ils vont être mangés mais une chose est sûre : les retraités seront mis à contribution. En amont de la présentation du budget prévue ce jeudi 1er octobre, Sébastien Lecornu a confirmé dans nos colonnes que les Français à la retraite devront participer à l’effort l’an prochain, mais le premier ministre n’a pas tranché entre les deux méthodes mises sur la table : la désindexation d’une partie des pensions ou la suppression de l’abattement fiscal de 10 % dont bénéficient les retraités. Une note de l’Institut des politiques publiques (IPP) publiée ce lundi chiffre les rendements de ces mesures et leurs conséquences socio-économiques.

https://www.lefigaro.fr/social/budget-2 ... u-20260928

Désindexer les pensions rapporte beaucoup sur le papier, mais nettement moins en réalité, surtout si les petites retraites sont protégées.
Supprimer l’abattement de 10 % est la mesure la plus rentable et la plus progressive, mais elle touche les aides sociales.
Les retraités modestes seraient les plus pénalisés par la désindexation.
Les deux mesures freinent l’économie, selon le COR.

La désindexation totale : rendement brut élevé mais rendement net plus faible
Gain brut : 6,6 milliards € si toutes les pensions sont gelées.
Mais baisse des pensions = baisse des recettes fiscales et sociales = hausse de certaines aides.
Gain net : 5,2 milliards €.
Si les petites retraites sont protégées, le rendement s’effondre
Désindexation > 3 000 € : seulement 1,2 milliard €.
Désindexation > 2 000 € : 2,8 milliards €. = Car 92 % des retraités touchent moins de 3 000 € bruts.
La suppression de l’abattement de 10 % : rendement le plus élevé
Gain estimé : 5,4 milliards €.
Mesure progressive : les retraités modestes sont moins imposables = moins touchés.
Effet secondaire : baisse des aides au logement pour les plus modestes.
La désindexation est anti‑redistributive
Selon l’IPP :
Les pertes relatives sont plus fortes pour les retraités modestes (0,8 à 1,5 %).
Elles diminuent pour les plus aisés (≈ 0,4 %). = Car les ménages aisés ont d’autres revenus (complémentaires, rentes…).
Les deux mesures sont récessives selon le COR.
Moins de pouvoir d’achat = baisse de consommation.
Impact macro : –0,1 point d’activité, –10 000 emplois à court terme.

[Once]

Oui, c'est la suppression de l'abattement des 10 % qui rapporterait le plus à l'état. Et qui constituerait une ponction importante sur les pensions des retraités.

Maintenant, il serait intéressant de chercher à comprendre d'où est venue cette décision et ses raisons sur le plan historique. L'idée prend sa source dans les années 60 avec les raisons suivantes :

1) Aider les nouveaux retraités à faire face à la baisse de leurs revenus lors de la première année de cessation d'activité

2) Permettre d'acquitter un impôt calculé l'année précédente sur des revenus d'activité plus élevés avec des ressources réduites

3) Alléger la charge fiscale globale des personnes âgées ou inactives disposant de pensions modestes.

Mais refus du Conseil d' Etat de l'appliquer alors.

Il faudra attendre 1978 pour que la décision soit finalement appliquée pour la raison suivante : le fait que les revenus des retraités soient intégralement déclarés par des tiers (les caisses de retraite) sans aucune possibilité d'omission ou de fraude, contrairement à d'autres professions à l'époque. L'abattement fut ainsi pensé comme une compensation civique et une justice fiscale envers ceux qui « ne pouvaient pas tricher ".

Contrairement à ses détracteurs d'aujourd'hui qui en simplifient et en caricaturent l'existence, cet abattement de 10 % a toujours eu des raisons historiques qui pouvaient se défendre dès le départ.

Elle se défendent moins bien aujourd'hui pour de nombreuses raisons évidentes (manque d'actifs pour payer les retraites, évolution du niveau moyen des retraités ayant bénéficié d'une période exceptionnelle de croissance etc etc)

Mais on ne peut pas le reprocher aux concernés, ça , c'est injuste.

[Once]

J'ai demandé un petit coup de main à l'IA en posant les questions suivantes :

1) Combien un retraité touchant 1500 euros nets de retraite perdrait sur sa pension avec l'abattement de 10 % ? Combien pour un retraité touchant 2000 euros nets? Combien pour un retraité à 2500 euros ? Combien pour un retraité à 3000 euros ? Combien pour un retraité à 3500 euros ? Et combien pour un retraité à 4000 euros ?


Réponse IA :
"Si l'on applique une baisse directe et brute de 10 % sur le montant d'une pension, la perte mensuelle s'élève à 150 € pour une retraite de 1 500 €, 200 € pour 2 000 €, 250 € pour 2 500 €, 300 € pour 3 000 €, 350 € pour 3 500 €, et 400 € pour une pension de 4 000 €.
Voici le récapitulatif précis des pertes mensuelles et annuelles selon votre niveau de pension nette :



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Ce qui n'est pas rien, quand même, en pertes annuelles...

Par contre, quelles incidences et quels impacts sur l'économie du pays en terme de consommation ? On n'en sait trop rien. Mais tenir compte aussi du fait qu'une bonne partie va à l'épargne de précaution, ce qui ne profite pas à l'économie...


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2) ) Combien l'abattement des 10 % rapporterait à l'état chaque année pour les pensions à partir de 1500 euros ? et combien en plus si on ajoute la désindexation des pensions à partir de 1500 euros ?

Réponse IA :
Cumul théorique des deux mesures

Pour un curseur positionné juste au-dessus des pensions modestes (autour de la médiane, soit dès 1 500 € à 1 600 € par mois), le cumul d'une suppression de l'abattement et d'une désindexation quasi-totale rapporterait à l'État entre 10 et 10,6 milliards d'euros nets par an .
Cependant, l'IPP alerte sur le fait que la désindexation a un effet très pénalisant sur le pouvoir d'achat des classes moyennes et modestes (perte de 0,8 % à 1,5 % de niveau de vie), ce qui pousse le Parlement à privilégier la piste fiscale de l'abattement, jugée plus redistributive."

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Si je comprends bien, c'est la piste de l'abattement des 10 % qui devrait être à la fois la plus judicieuse pour l'Etat et la plus équitable pour les retraités.