Un référendum pour changer la constitution : 110 constitutionnalistes critiquent le projet de Marine Le Pen

[djep]

La moitié des candidats prévoient de modifier la Constitution, dont certains comme Mélenchon proposent carrément une nouvelle Constitution.

MLP quant à elle, prévoit de réaliser des modifications et non pas un changement de Constitution. Notamment par ex la suppression du droit du sol, par référendum. C'est donc la majorité des citoyens qui tranchera pour chaque sujet. Le résultat pouvant donc être négatif, il n'y a pas à s'inquiéter outre mesure.

Puisque ce projet est inscrit dans son programme, si elle parvient à la Présidence de la République par le pouvoir des urnes, elle sera habilitée à faire jouer l'article 11 — précédent établi par De Gaulle en 1962 — au lien de s'en tenir à l'art. 89.

Ce qui peut paraître paradoxal est que des démocrates s'élèvent contre ça. Ils ont peur que le peuple vote mal.

En es tu certain ??
Les sondages disent pourtant le contraire ..
""61 % des Français se déclarent favorables à une voie unique d'acquisition de la nationalité française impliquant la suppression du droit du sol et de l'acquisition par mariage (selon une étude Ifop / OID)""
""73 % à 75 % des Français approuvent la suppression du droit du sol spécifiquement pour le département de Mayotte BFM ""
Cela dépend bien sur ou sont effectués les sondages !
Résultat complètement différents entre Mayotte et le 16 ième arrondissement de Paris !
Peur d'un référendum ??

Un débat sérieux n'a pas été proposés aux Français sur ces questions, donc on ne peut pas prédire à l'avance ce qu'il en adviendra.
L'important étant que les Français seraient mis au pied du mur et trancheraient, comme ils l'avaient fait pour la Constitution européenne.

Personnellement, je ne voterai pas favorablement à toutes les questions posées, mais je respecterai les urnes. Il faut une fois pour toutes en finir avec ces questions qui ont pour certains vocation à rester gravées dans le marbre, et faire confiance aux Français.

[gare au gorille]

Je constate ici que les "très droite" sont finalement nombreux à réclamer de pouvoir passer outre les textes de loi, même fondamentaux, à vouloir réduire les contre-pouvoirs, etc.

C'est très inquiétant pour la démocratie.

Ben non, la démocratie repose sur le libre choix des électeurs de nommer leur représentant et personne à part Mélenchon ne remet en cause la démocratie et le respect des urnes. Pour le reste personne ne parle de passer outre les textes de loi mais simplement de modifier nos lois pour les adapter au problèmes du pays, ce qui est le rôle du parlement en plein respect de la démocratie.

[Yaroslav]

Je constate ici que les "très droite" sont finalement nombreux à réclamer de pouvoir passer outre les textes de loi, même fondamentaux, à vouloir réduire les contre-pouvoirs, etc.

C'est très inquiétant pour la démocratie.

Ben non, la démocratie repose sur le libre choix des électeurs de nommer leur représentant et personne à part Mélenchon ne remet en cause la démocratie et le respect des urnes. Pour le reste personne ne parle de passer outre les textes de loi mais simplement de modifier nos lois pour les adapter au problèmes du pays, ce qui est le rôle du parlement en plein respect de la démocratie.

Le RN aura tout loisir de faire adopter de nouvelles lois traditionnelles s'il obtient la majorité.
Mais s'il veut modifier la constitution, le RN devra comme c'est prévu faire voter un texte par l'AN et le Sénat puis référendum ou bien en Congrès par les 3 / 5ème des parlementaires.

[djep]

Ben non, la démocratie repose sur le libre choix des électeurs de nommer leur représentant et personne à part Mélenchon ne remet en cause la démocratie et le respect des urnes. Pour le reste personne ne parle de passer outre les textes de loi mais simplement de modifier nos lois pour les adapter au problèmes du pays, ce qui est le rôle du parlement en plein respect de la démocratie.

Le RN aura tout loisir de faire adopter de nouvelles lois traditionnelles s'il obtient la majorité.
Mais s'il veut modifier la constitution, le RN devra comme c'est prévu faire voter un texte par l'AN et le Sénat puis référendum ou bien en Congrès par les 3 / 5ème des parlementaires.

On l'a dit, le RN n'est pas le seul à vouloir modifier la Constitution. La moitié au moins des candidats proposent de le faire.
Si l'un de ceux-là devient Président il fera valoir ce qui a déjà été fait dans le passé en pareil cas, se passer de l'avis du Sénat pour convoquer un Référendum tel que prévu dans son programme. C'est peut-être une interprétation abusive du texte Constitutionnel, mais il faudra compter là dessus.
Et qu'y a-t-il à redouter? que la majorité des Français veuille arrêter de financer la guerre en Ukraine, ou sortir de l'UE, ou abolir le droit du sol ?

[Victor]

Ben non, la démocratie repose sur le libre choix des électeurs de nommer leur représentant et personne à part Mélenchon ne remet en cause la démocratie et le respect des urnes. Pour le reste personne ne parle de passer outre les textes de loi mais simplement de modifier nos lois pour les adapter au problèmes du pays, ce qui est le rôle du parlement en plein respect de la démocratie.

Le RN aura tout loisir de faire adopter de nouvelles lois traditionnelles s'il obtient la majorité.
Mais s'il veut modifier la constitution, le RN devra comme c'est prévu faire voter un texte par l'AN et le Sénat puis référendum ou bien en Congrès par les 3 / 5ème des parlementaires.

Vous oubliez l'article 11 de la constitution. De Gaulle lui-même l'a employé afin de changer le mode de scrutin du président de la république.

[jeandu53]

"la constitution personnelle de Jean" n'existe pas. En revanche, la Constitution de 1958, telle que voulue et pratiquée par de Gaulle, existe bel et bien. De Gaulle : ce n'est pas n'importe qui, c'est le fondateur de la Ve République, celui qui a voulu cette Constitution.

Alors pourquoi vouloir à tout prix la contourner ?!

Je ne veux pas la contourner. Je suis attaché à l'esprit originel de cette constitution (celui de De Gaulle et Debré). Et je veux que MLP puisse faire ce que de Gaulle (l'instigateur de cette constitution) a lui-même fait en 1962. C'est le CC et ses amis qui détournent cet esprit et veulent empêcher MLP de faire ce que de Gaulle (l'instigateur de cette constitution) a lui-même fait en 1962.

[jeandu53]

Le RN aura tout loisir de faire adopter de nouvelles lois traditionnelles s'il obtient la majorité.
Mais s'il veut modifier la constitution, le RN devra comme c'est prévu faire voter un texte par l'AN et le Sénat puis référendum ou bien en Congrès par les 3 / 5ème des parlementaires.

Vous oubliez l'article 11 de la constitution. De Gaulle lui-même l'a employé afin de changer le mode de scrutin du président de la république.

Oui, mais ils vont vous dire que MLP n'est pas de Gaulle et que le contexte a changé. Vachement juridique, comme argument.

[Victor]

Vous oubliez l'article 11 de la constitution. De Gaulle lui-même l'a employé afin de changer le mode de scrutin du président de la république.

Oui, mais ils vont vous dire que MLP n'est pas de Gaulle et que le contexte a changé. Vachement juridique, comme argument.

Je pense que l'on a tous compris à quel jeu joue ces constitutionnalistes .. A part certains forumeurs qui ne veulent pas le voir.

[Yaroslav]

Vous oubliez l'article 11 de la constitution. De Gaulle lui-même l'a employé afin de changer le mode de scrutin du président de la république.

Non, je ne l'ai pas oublié parce que j'ai déjà précisé que l'article 11 consacrait au référendum n'autorisait en rien la modification de la constitution.
L'article 11 traite de l'organisation des référendums, il ne dit pas qu'on peut modifier la constitution par référendum.
C'est donc l'article 89 entièrement dédié à la révision constitutionnelle qui détaille quelles conditions doivent êtres réunies pour le faire.

Et ce n'est pas parce que DE GAULLE est passé outre le respect de "sa" constitution, une fois il y a 50 ans qu'on peut désormais se permettre de répéter le procédé.

[Victor]

Vous oubliez l'article 11 de la constitution. De Gaulle lui-même l'a employé afin de changer le mode de scrutin du président de la république.

Non, je ne l'ai pas oublié parce que j'ai déjà précisé que l'article 11 consacrait au référendum n'autorisait en rien la modification de la constitution.
L'article 11 traite de l'organisation des référendums, il ne dit pas qu'on peut modifier la constitution par référendum.
C'est donc l'article 89 entièrement dédié à la révision constitutionnelle qui détaille quelles conditions doivent êtres réunies pour le faire.

Et ce n'est pas parce que DE GAULLE est passé outre le respect de "sa" constitution, une fois il y a 50 ans qu'on peut désormais se permettre de répéter le procédé.

Si De Gaulle l'a utilisé, cela ne deviendrait-il pas en droit une sorte de jurisprudence ?

Mon point de vue : Si MLP est élue et qu'elle dispose ensuite d'une nette majorité à l'AN, il faut qu'elle puisse lancer les référendums qui sont dans son programme, sinon c'est notre démocratie qui sera fragilisée car la volonté populaire ne sera pas respectée.

Et si le CC s'oppose alors frontalement à l'exécutif et à l'AN nouvellement élu .. Ce sera un risque institutionnel important que le CC prendra.

[papibilou]

Comme c'est le Conseil Constitutionnel qui peut dire, in fine, si l'idée de MLP est acceptable ou pas, une QPC devrait être posée aux membres de cet éminente assemblée.

La QPC porte sur la conformité à la Constitution d'une disposition législative déjà en vigueur, à l'occasion d'un litige devant une juridiction. Elle ne sert pas à demander au CC un avis consultatif sur une éventuelle révision constitutionnelle future.

Très juste. Mais le contrôle a priori existe aussi. Et compte tenu du nombre de fois ou les lois sont retoquées par le CC je pense qu'une consultation préalable, au moins par le parlement, serait judicieuse et éviterait bien des déconvenues.

[Yaroslav]

Je ne veux pas la contourner. Je suis attaché à l'esprit originel de cette constitution (celui de De Gaulle et Debré). Et je veux que MLP puisse faire ce que de Gaulle (l'instigateur de cette constitution) a lui-même fait en 1962. C'est le CC et ses amis qui détournent cet esprit et veulent empêcher MLP de faire ce que de Gaulle (l'instigateur de cette constitution) a lui-même fait en 1962.

Vous oubliez l'article 11 de la constitution. De Gaulle lui-même l'a employé afin de changer le mode de scrutin du président de la république.

Oui, mais ils vont vous dire que MLP n'est pas de Gaulle et que le contexte a changé. Vachement juridique, comme argument.

Il y a bien quelque chose que je déteste par dessus tout dans le débat politique, c'est la mauvaise foi et l'hypocrisie.
Et je dois dire que c'est effrayant de voir à quel point ces 2 comportements transpirent dans ce débat.

L'argumentation juridique, elle est remarquablement claire. L'article 11 n'est pas fait pour modifier la constitution.
Et le seul argument pseudo juridique que vous avez, ça consiste à dire "oui mais DE GAULLE, lui, il l'a fait".
Ça, c'est tout sauf un argument juridique.

D'ailleurs, en cherchant un peu, j'ai trouvé quelques informations intéressantes au sujet de ce référendum de 1962.

• 1- DE GAULLE a contourné la constitution parce que lui aussi savait que sa proposition ne passerait pas au parlement qui y était alors opposé. Ce n'est donc pas au motif du strict respect de la constitution qu'il avait utilisé l'article 11, mais bien pour passer en force contre l'avis du parlement.

• 2- Le Conseil d'état s'était prononcé le 1er octobre 1962 contre le recours à l'article 11.

• 3- Le Conseil Constitutionnel s'était aussi déclaré opposé au recours à l'article 11.
  Le 2 octobre 1962, le Conseil Constitutionnel envoie l'avis suivant au Président de la République :

  « Le Conseil constitutionnel, saisi, pour information, du texte de projet de loi soumis au référendum et portant révision des dispositions de l’article 6 de la Constitution, croit de son devoir de faire observer à Monsieur le Président de la République que la Constitution fixe, limitativement, dans son titre XIV intitulé “de la Révision”, comportant l’unique article 89, seul texte applicable en la matière, les cas où elle peut être soumise à révision ainsi que les procédures susceptibles d’être employées à cette fin.
  
  Il constate que la procédure envisagée dans le cas présent n’est pas conforme aux dispositions dudit article. Dès lors, il considère que la procédure dont il s’agit ne saurait être regardée comme constitutionnelle et la consultation qui en est l’objet comme un référendum au sens de la Constitution
  
  Le Conseil juge indispensable de faire part de sa manière de voir à Monsieur le Président de la République et d’attirer respectueusement son attention sur les conséquences graves que risque d’entraîner, pour la validité de la consultation dont il s’agit, l’emploi de la procédure envisagée. »

  Sous pression de DE GAULLE et du gouvernement POMPIDOU, le CC finira par se déclarer "incompétent"...
  En clair, le CC n'a jamais validé le recours à l'article 11 et y était bel et bien opposé lui aussi.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendu ... is_de_1962

Le "fait du prince" l'avait donc emporté en 1962, mais il est totalement légitime de déclarer en 2026 qu'il n'y aura plus de "fait du prince".

[Victor]

Je ne veux pas la contourner. Je suis attaché à l'esprit originel de cette constitution (celui de De Gaulle et Debré). Et je veux que MLP puisse faire ce que de Gaulle (l'instigateur de cette constitution) a lui-même fait en 1962. C'est le CC et ses amis qui détournent cet esprit et veulent empêcher MLP de faire ce que de Gaulle (l'instigateur de cette constitution) a lui-même fait en 1962.

Oui, mais ils vont vous dire que MLP n'est pas de Gaulle et que le contexte a changé. Vachement juridique, comme argument.

Il y a bien quelque chose que je déteste par dessus tout dans le débat politique, c'est la mauvaise foi et l'hypocrisie.
Et je dois dire que c'est effrayant de voir à quel point ces 2 comportements transpirent dans ce débat.

L'argumentation juridique, elle est remarquablement claire. L'article 11 n'est pas fait pour modifier la constitution.
Et le seul argument pseudo juridique que vous avez, ça consiste à dire "oui mais DE GAULLE, lui, il l'a fait".
Ça, c'est tout sauf un argument juridique.

D'ailleurs, en cherchant un peu, j'ai trouvé quelques informations intéressantes au sujet de ce référendum de 1962.

• 1- DE GAULLE a contourné la constitution parce que lui aussi savait que sa proposition ne passerait pas au parlement qui y était alors opposé. Ce n'est donc pas au motif du strict respect de la constitution qu'il avait utilisé l'article 11, mais bien pour passer en force contre l'avis du parlement.

• 2- Le Conseil d'état s'était prononcé le 1er octobre 1962 contre le recours à l'article 11.

• 3- Le Conseil Constitutionnel s'était aussi déclaré opposé au recours à l'article 11.
  Le 2 octobre 1962, le Conseil Constitutionnel envoie l'avis suivant au Président de la République :

  « Le Conseil constitutionnel, saisi, pour information, du texte de projet de loi soumis au référendum et portant révision des dispositions de l’article 6 de la Constitution, croit de son devoir de faire observer à Monsieur le Président de la République que la Constitution fixe, limitativement, dans son titre XIV intitulé “de la Révision”, comportant l’unique article 89, seul texte applicable en la matière, les cas où elle peut être soumise à révision ainsi que les procédures susceptibles d’être employées à cette fin.
  
  Il constate que la procédure envisagée dans le cas présent n’est pas conforme aux dispositions dudit article. Dès lors, il considère que la procédure dont il s’agit ne saurait être regardée comme constitutionnelle et la consultation qui en est l’objet comme un référendum au sens de la Constitution
  
  Le Conseil juge indispensable de faire part de sa manière de voir à Monsieur le Président de la République et d’attirer respectueusement son attention sur les conséquences graves que risque d’entraîner, pour la validité de la consultation dont il s’agit, l’emploi de la procédure envisagée. »

  Sous pression de DE GAULLE et du gouvernement, le CC finira par se déclarer "incompétent".
  En clair, le CC n'a jamais validé le recours à l'article 11 et y été bel et bien opposé lui aussi.

Que faut-il en conclure ?
Que l'élection de De Gaulle au suffrage universel était inconstitutionnelle tout comme les élections de tous les présidents qui l'on suivi et qui ont eux aussi été élus au suffrage universel ?
Dans ce cas il y a belle lurette que nous devrions être revenus à l'élection du président de la république au suffrage indirect ?

[Yaroslav]

Que faut-il en conclure ?
Que l'élection de De Gaulle au suffrage universel était inconstitutionnelle tout comme les élections de tous les présidents qui l'on suivi et qui ont eux aussi été élus au suffrage universel ?
Dans ce cas il y a belle lurette que nous devrions être revenus à l'élection du président de la république au suffrage indirect ?

Il faut en conclure que ce recours à l'article 11 était inconstitutionnel à l'époque et qu'on est pas obligé en 2026 de se réessuyer une nouvelle fois les pieds sur la constitution.

[djep]

Que faut-il en conclure ?
Que l'élection de De Gaulle au suffrage universel était inconstitutionnelle tout comme les élections de tous les présidents qui l'on suivi et qui ont eux aussi été élus au suffrage universel ?
Dans ce cas il y a belle lurette que nous devrions être revenus à l'élection du président de la république au suffrage indirect ?

Il faut en conclure que ce recours à l'article 11 était inconstitutionnel à l'époque et qu'on est pas obligé en 2026 de se réessuyer une nouvelle fois les pieds sur la constitution.

Le recours par De gaulle à l'article 11démontre qu'un passage en force sans la bénédiction du Sénat est possible dès lors qu'un nouveau Président prend ses fonctions avec l'aval du peuple, qui plus est lorsque le référendum fait partie du programme qui l'a fait élire.
Et l'Article 3 de la Constitution doit être aussi pris en compte : "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.".