les Français ne veulent plus de signes religieux ostensibles

[tisiphoné]

Enfin moi, ça me gonfle, sous prétexte de quelques (certes de plus en plus nombreux) fadas et/ou provocateurs, on va mettre tout le monde en uniforme.

Franchement, qu'un catho porte une croix, un feuj une kippa ou une musulmane un voile léger, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

sauf que le voile c'est pas un signe religieux, c'est un signe communautaire.

[Jarod1]

sauf que le voile c'est pas un signe religieux, c'est un signe communautaire.

Oui, d'appartenance à une communauté religieuse... :roll:

La kippa pas du tout, c'est uniquement décoratif (bon, c'est raté...).

[tisiphoné]

Oui, d'appartenance à une communauté religieuse... :roll:

La kippa pas du tout, c'est uniquement décoratif (bon, c'est raté...).

j'ai eu tout un speech ce matin d'une personne qui est profondément pratiquante, elle m'a assuré que dans sa famille, personne ne porte le voile.

[Fonck1]

j'ai eu tout un speech ce matin d'une personne qui est profondément pratiquante, elle m'a assuré que dans sa famille, personne ne porte le voile.

c'est vrai,le voile n'est pas religieux,c'est un signe d'asservissement,ou d'habitudes...
sauf dans le cas ou on le fait exprès pour faire chier.

[Jarod1]

j'ai eu tout un speech ce matin d'une personne qui est profondément pratiquante, elle m'a assuré que dans sa famille, personne ne porte le voile.

Il y a très certainement aussi des tas de juifs pratiquants qui ne portent pas la kippa et des tas de cathos pratiquants qui ne portent pas de croix, c'est un choix personnel plus ou moins libre.

Mais les trois illustrent à mon avis sans distinction entre elles une appartenance à une communauté religieuse.

[Jarod1]

Alors, expliquez-moi de ce point de vue là, la distinction entre le voile et les deux autres signes que j'ai évoqués ?

[Jarod1]

c'est vrai,le voile n'est pas religieux,c'est un signe d'asservissement,ou d'habitudes...
sauf dans le cas ou on le fait exprès pour faire chier.

Bien sûr qu'il y a un aspect culturel, bien sûr qu'il y a influence de la perception de la place de la femme, mais ça ne répond pas à ma question (que j'ai certes posée après LOL !).

[Fonck1]

Alors, expliquez-moi de ce point de vue là, la distinction entre le voile et les deux autres signes que j'ai évoqués ?

le truc,c'est que quand tu parles avec une fille voilée,c'est comme si tu étais en confession avec quelqu'un que tu vois pas

[Jarod1]

le truc,c'est que quand tu parles avec une fille voilée,c'est comme si tu étais en confession avec quelqu'un que tu vois pas

Je ne parle pas de ces accoutrements là, tu le sais bien.

[sacamalix]

le truc,c'est que quand tu parles avec une fille voilée,c'est comme si tu étais en confession avec quelqu'un que tu vois pas

Oui enfin, il n'y a pas que le voile intégral...
Le voile "simple" a quoi de réellement dérangeant ? Est-ce plus dérangeant qu'une kippa ou une croix ? Certaines pratiquantes ne le portent pas, mais est-ce une raison pour montrer du doigt celles qui le portent ? Est-ce véritablement un signe de soumission ou une volonté d'afficher ce que l'on est (sans forcément faire de prosélytisme d'ailleurs...). Dans ce cas, il faudra m'expliquer pourquoi les soeurs peuvent se promener en aube et voilées dans les rues sans que personne ne dise rien. Pourquoi ne dit-on rien au sujet des papillottes des juifs ? Ou du crâne rasé et des tenues criardes des bouddhistes ?

Je constate également qu'ici comme ailleurs, tout le monde connait un gentil arabe "mais bon, lui il est pas comme les autres"...

Le problème, il est au niveau de l'individu, pas de sa tenue. Mais c'est sûr qu'il est plus facile de fustiger un voile plutôt que de chercher à comprendre (et améliorer) la situation des individus...

[CrazyMan]

Je renonce a te répondre et ce n'est pas la première fois . J'ai rencontré ,dans ma profession, de nombreux stagiaires en sociologie . Toi tu n'as aucune envergure ni analyse. Et je ne parle pas de tes mots un peu outrageant....
Bref je t'ignore.

Mes mots ne sont pas qu'un peu outrageant je te l'accorde mais c'est fais exprès.

Pour ce qui est de l'analyse elle est très simple. J'entends souvent parler autour de moi de ces jeunes arabes qui profitent de la société et qui vendent de la drogue, ces personnes sont souvent arrêtés devant les faits, ni plus ni moins. Pour la plupart ils vivent en cité, possèdent peu de diplômes (si ce n'est aucun). Il y a une forme d'exclusion. D'abord les cités sont victimes de discriminations spatiales (peu ravitaillé en transport en commun, forte concentration de classes populaires "galériennes") et ne sont en rien le fruit d'une politique visant à avoir un soupçon de mixité sociale dans ces quartiers. En gros laissant les pauvres en Seine St Denis et laissons les riches à Neuilly, chacun de son côté comme si l'un pouvait contaminer l'autre.

Ensuite le fait d'avoir aucune qualification laisse un accès que précaire à l'emploi ou non précaire à des emplois ingrats (oui je sais il n'existe pas de sous métiers, n'empêche que je préfère toucher 1500e en étant enseignant que 1000e en bossant à la chaîne, soyons honnête), ces personnes ne recherchent ni plus ni moins que la même chose que toi ou moi. C'est à dire une certaine forme de réussite caractérisé par la reconnaissance de ses paires, un capital économique confortable et une estime de soi même relativement bonne. (On va pas sortir la pyramide de Maslow non?) Lorsque tu ne peux pas parvenir à cette réussite par des moyens licites tu es tenté d'utiliser des moyens illicites (vols, deals, violence, ect...), ce comportement relève en réalité d'un ultra conformisme aux critères de réussite définis par la société.

En ce qui concerne plus particulièrement le religieux c'est compliqué. Nous avons une France avec un modèle d'intégration assimilationniste où l'individu doit mettre son identité lié à son histoire en deçà des valeurs de la société française. Ce n'est pas le seul modèle puisque les Etats-Unis y préfèrent un modèle multiculturaliste où chacun met en avant son identité, c'est la raison pour laquelle on y voit des villes découpés en quartiers ethniques (China Town, ect...) et qu'en France on découpe les villes en quartiers sociaux (les riches avec les riches, les pauvres avec les pauvres, grosso modo). Aujourd'hui on essaie à la fois de donner des gages forts de laïcité et de l'autre des signaux forts concernant l'égalité , la diversité. Mais ce type d'intégration ne peut marcher que si le pays d'accueil est capable d'intégrer socialement et économiquement les migrants. Comment demander à des migrants de tirer un trait sur leurs origines identitaires pour se conformer à notre pays si d'un autre côté nous ne sommes pas capable de les intégrer convenablement? Ce n'est qu'une question parmi tant d'autre.

L'état français cherche à créer un état-nation unis mais c'est utopique, nous devons accepter la diversité, mais d'un autre côté il serait trop simpliste de laisser tout le monde vivre de son côté comme aux Etats-Unis car cela manquerait cruellement de communication avec des risques de conflits et de concurrences entre les groupes identitaires. Il y a encore les questions de groupes identitaires avec le problème de la discrimination positive qui enferme un individu dans un groupe, nous vivons dans un monde cosmopolite où les sociétés fermées n'existent plus (en tout cas c'est pas le cas de la France). Il y a aussi la nécessité d’aborder une attitude non craintive par rapport aux groupes identitaires. On ne peut pas désavouer tout le temps leurs revendications, cette attitude renvoie à une attitude plus générale qui vient d’un clivage fort entre les élites et les sociétés civiles. La sphère politique est élitiste dans sa formation et dans sa pensée. C'est l'idée d’une démocratie capacitaire « de représentants plus capables que leurs représentés, plus savants, rationnels… » et que les idées « du bas » sont dangereuses et désordonnées. Mais d'un autre côté il faut également que les groupes identitaires deviennent plus souples dans leurs revendications avec la volonté de participer à la vie sociale et politique.

Bref tout ça pour dire la même chose qu'au début, c'est idiot de réduire ce sujet au fait que les arabes soient des bestiaux qui brûlent les voitures et qui affichent leurs signes religieux à chaque coin de rue. C'est précisément pour ça que je te considère comme étant ignare sur ce sujet Lofoten.

[Fonck1]

Mes mots ne sont pas qu'un peu outrageant je te l'accorde mais c'est fais exprès.

Je m'en mèle,mais c'est pas ce genre de mots qui font avancer le débat,convenons en.

Pour ce qui est de l'analyse elle est très simple. J'entends souvent parler autour de moi de ces jeunes arabes qui profitent de la société et qui vendent de la drogue, ces personnes sont souvent arrêtés devant les faits, ni plus ni moins. Pour la plupart ils vivent en cité, possèdent peu de diplômes (si ce n'est aucun). Il y a une forme d'exclusion. D'abord les cités sont victimes de discriminations spatiales (peu ravitaillé en transport en commun, forte concentration de classes populaires "galériennes") et ne sont en rien le fruit d'une politique visant à avoir un soupçon de mixité sociale dans ces quartiers. En gros laissant les pauvres en Seine St Denis et laissons les riches à Neuilly, chacun de son côté comme si l'un pouvait contaminer l'autre.

Ensuite le fait d'avoir aucune qualification laisse un accès que précaire à l'emploi ou non précaire à des emplois ingrats (oui je sais il n'existe pas de sous métiers, n'empêche que je préfère toucher 1500e en étant enseignant que 1000e en bossant à la chaîne, soyons honnête), ces personnes ne recherchent ni plus ni moins que la même chose que toi ou moi. C'est à dire une certaine forme de réussite caractérisé par la reconnaissance de ses paires, un capital économique confortable et une estime de soi même relativement bonne. (On va pas sortir la pyramide de Maslow non?) Lorsque tu ne peux pas parvenir à cette réussite par des moyens licites tu es tenté d'utiliser des moyens illicites (vols, deals, violence, ect...), ce comportement relève en réalité d'un ultra conformisme aux critères de réussite définis par la société.

exclusion....mais s'ils se bougeaient un peu le cul,qu'ils parlaient français et pas "zy-va",et qu'ils allaient bosser à l'école au lieu de foutre le bordel et par la même empêcher les autres de travailler,peut être se laisseraient ils une chance d'évoluer dans la société.
On ne va quand même pas leur faire le travail à leur place !
moi je vais te dire,quand tu vois le travail que c'est d'être enseignant aujourd'hui,peut être que certains préfèreraient travailler à la chaine faire 35h et ne pas se poser de questions,plutôt que de se faire chier à apprendre à des gens qui ne veulent pas,pour a peine 500 euros de plus!c'est tout aussi ingrat,voir plus !

En ce qui concerne plus particulièrement le religieux c'est compliqué. Nous avons une France avec un modèle d'intégration assimilationniste où l'individu doit mettre son identité lié à son histoire en deçà des valeurs de la société française. Ce n'est pas le seul modèle puisque les Etats-Unis y préfèrent un modèle multiculturaliste où chacun met en avant son identité, c'est la raison pour laquelle on y voit des villes découpés en quartiers ethniques (China Town, ect...) et qu'en France on découpe les villes en quartiers sociaux (les riches avec les riches, les pauvres avec les pauvres, grosso modo). Aujourd'hui on essaie à la fois de donner des gages forts de laïcité et de l'autre des signaux forts concernant l'égalité , la diversité. Mais ce type d'intégration ne peut marcher que si le pays d'accueil est capable d'intégrer socialement et économiquement les migrants. Comment demander à des migrants de tirer un trait sur leurs origines identitaires pour se conformer à notre pays si d'un autre côté nous ne sommes pas capable de les intégrer convenablement? Ce n'est qu'une question parmi tant d'autre.

je ne suis pas d'accord avec toi,les USA que tu sois d'origine chinoise ou pakistanaise,quand t'es intégré,t'as plus qu'un seul drapeau,c'est le drapeau US,en france , c'est le drapeau algérien,voir les évènements du stade de france...ou encore récemment au mondial...et encore une occasion pour tout casser.
le modèle français qui pour moi rassemble dans son ensemble la société,c'est TA religion à TA maison,et pas ma religion partout.
les français de part leur histoire ont botté le cul aux catholiques,c'est pas pour se retrouver avec les même coté islamique.
les juifs étant assez discrets,tout comme les bouddhistes,ou même les protestant,l'intégration (de ces religions) se passe mieux.
les juifs à force d'extermination ont peut être compris la leçon de la discrétion,c'est un fait.
En cela,les français demandent un "vivre ensemble" dans les lieux commun,ça se comprends.

L'état français cherche à créer un état-nation unis mais c'est utopique, nous devons accepter la diversité, mais d'un autre côté il serait trop simpliste de laisser tout le monde vivre de son côté comme aux Etats-Unis car cela manquerait cruellement de communication avec des risques de conflits et de concurrences entre les groupes identitaires. Il y a encore les questions de groupes identitaires avec le problème de la discrimination positive qui enferme un individu dans un groupe, nous vivons dans un monde cosmopolite où les sociétés fermées n'existent plus (en tout cas c'est pas le cas de la France). Il y a aussi la nécessité d’aborder une attitude non craintive par rapport aux groupes identitaires. On ne peut pas désavouer tout le temps leurs revendications, cette attitude renvoie à une attitude plus générale qui vient d’un clivage fort entre les élites et les sociétés civiles. La sphère politique est élitiste dans sa formation et dans sa pensée. C'est l'idée d’une démocratie capacitaire « de représentants plus capables que leurs représentés, plus savants, rationnels… » et que les idées « du bas » sont dangereuses et désordonnées. Mais d'un autre côté il faut également que les groupes identitaires deviennent plus souples dans leurs revendications avec la volonté de participer à la vie sociale et politique.

les groupes identitaires n'ont rien à réclamer.
depuis quand ils devraient l'affiche d'un futur vivre ensemble de société?
La religion doit absolument rester en retrait de la vie publique,politique,administrative ou du travail,d'autant plus quand elle sert de revendications politique.

Bref tout ça pour dire la même chose qu'au début, c'est idiot de réduire ce sujet au fait que les arabes soient des bestiaux qui brûlent les voitures et qui affichent leurs signes religieux à chaque coin de rue. C'est précisément pour ça que je te considère comme étant ignare sur ce sujet Lofoten.

il n'est pas plus ignare que toi en obstruant les réalités vécues par des gens qui n'ont pas demander à se faire imposer un nouveau idéal de vie,encore moins religieux qu'autre chose.
c'est vrai,les arabes ça veut rien dire,c'est vrai,tous les magrébins ne sont pas à mettre dans le même panier.
mais défendre certains au nom de l'exclusion,désolé,je connais des magrébins qui ont réussis sans vendre de la drogue et en ayant vécu dans une cité de merde.
Bon c'est vrai,ils aiment pas les religieux eux.....

[CrazyMan]

Je travaille actuellement dans une école primaire dans un quartier difficile (comme animateur, aide au devoir, aide à l'enseignement des échecs, ...), je pense que la réalité du terrain je la connais plus ou moins.
Le système de réussite via l'école n'est pas bon, il relève même de l'illusoire. Le système méritocratique n'existe pas. Je doute franchement que la plupart des élèves en échec à l'école soient des enfants issues de l'immigration et/ou de quartiers difficiles parce qu'ils sont tous fainéants par nature. Comme pour ton copain Lofoten il s'agirait de ne pas se croire au-dessus de tout ça et d'essayer de comprendre pourquoi eux réagissent comme cela et pourquoi pas toi.

Tu considères donc le système d'intégration des USA comme étant meilleur que celui de la France? Puisque selon toi ça se passe bien aux USA et mal en France. Les USA se place dans une logique multiculturaliste c'est à dire que chacun est libre d'exprimer son identité comme il le souhaite, dès lors le drapeau américain devient le drapeau de ton identité. En France, on souhaite que chacun mette de côté son identité au profit de la culture nationale, à partir de là le drapeau français représente la terre d'accueil et le drapeau étranger (algérien dans ton exemple) représente ton appartenance identitaire. Mais il ne me semble pas que cette histoire de drapeau reflète le bon ou le mauvais, penche toi sur le cas américain et tu verras que leur système d'intégration est très loin d'être exempt de tout reproche. En ce qui concerne la séparation entre la sphère publique et la sphère privée cela renvoie clairement à la notion de laïcité, c'est encore une notion a étudié, les USA par exemple n'ont pas cette notion dans leur logique d'intégration et du vivre ensemble.

Les groupes identitaires peuvent et doivent réclamer des choses, c'est l'essence même de la démocratie. On peut penser récemment aux revendications des homosexuels, ou féministes par exemple. Après il est vrai que ces groupes identitaires contribuent plus à l'éclatement de la société qu'à l'unification, mais c'est encore autre chose.

Il n'est pas question d'imposer un idéal de vie. La seule chose qui est imposée, c'est l'assimilation au système français. Car non une musulmane ne t'impose pas sa religion en portant un voile, néanmoins l'état français impose aux musulmanes de ne pas porter de voile dans des lieux publics sous peine de sanction. C'est compréhensible dans un sens, mais n'est-ce pas compréhensible de vouloir se balader avec son voile tant que ça fait chier personne? (à moins que la vue d'un simple voile donne la nausée à certains facho?)

Rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir (surtout pas un maghrébin ).

[Fonck1]

Je travaille actuellement dans une école primaire dans un quartier difficile (comme animateur, aide au devoir, aide à l'enseignement des échecs, ...), je pense que la réalité du terrain je la connais plus ou moins.
Le système de réussite via l'école n'est pas bon, il relève même de l'illusoire. Le système méritocratique n'existe pas. Je doute franchement que la plupart des élèves en échec à l'école soient des enfants issues de l'immigration et/ou de quartiers difficiles parce qu'ils sont tous fainéants par nature. Comme pour ton copain Lofoten il s'agirait de ne pas se croire au-dessus de tout ça et d'essayer de comprendre pourquoi eux réagissent comme cela et pourquoi pas toi.

je travaille en école d'ingénieur,et des gosses provenant des quartiers difficiles,j'en ai,quartiers pauvres ou autres,dès fois,ils ont des difficultés,mais dans tous les cas,ils ont tout fait pour s'intégrer,et ils y sont arrivés !

Tu considères donc le système d'intégration des USA comme étant meilleur que celui de la France? Puisque selon toi ça se passe bien aux USA et mal en France.

je n'ai pas dis cela.
j'ai juste dis que les immigrés n'avaient plus qu'un drapeau une fois intégrés,c'est le drapeau américain.
il leur arrive de faire la fête cubaine,là ou voit des drapeaux fleurir des différentes îles au pourtour des USA.
mais quand on veut venir aux states,c'est pour devenir américain dan son plus profond.
je trouve par exemple lamentable de voir des drapeaux alégriens ou tunisiens ou je ne sais quels autres drapeaux quand la france gagne fleurir sur les champs.
c'est une honte pour ne pas dire une défiance à la chance que leur a donné la france.(je ne parle même pas de la chance financière)

Les USA se place dans une logique multiculturaliste c'est à dire que chacun est libre d'exprimer son identité comme il le souhaite, dès lors le drapeau américain devient le drapeau de ton identité. En France, on souhaite que chacun mette de côté son identité au profit de la culture nationale, à partir de là le drapeau français représente la terre d'accueil et le drapeau étranger (algérien dans ton exemple) représente ton appartenance identitaire. Mais il ne me semble pas que cette histoire de drapeau reflète le bon ou le mauvais, penche toi sur le cas américain et tu verras que leur système d'intégration est très loin d'être exempt de tout reproche. En ce qui concerne la séparation entre la sphère publique et la sphère privée cela renvoie clairement à la notion de laïcité, c'est encore une notion a étudié, les USA par exemple n'ont pas cette notion dans leur logique d'intégration et du vivre ensemble.

je peux comprendre que l'on ait une appartenance à une identité,mais je refuse qu'elle soit exprimé quand c'est la France qui gagne.
parce qu'encore,c'est la france qui a permis à ces immigrés de s'émanciper,et pas leur soi disante appartenance identitaire.

Les groupes identitaires peuvent et doivent réclamer des choses, c'est l'essence même de la démocratie. On peut penser récemment aux revendications des homosexuels, ou féministes par exemple. Après il est vrai que ces groupes identitaires contribuent plus à l'éclatement de la société qu'à l'unification, mais c'est encore autre chose.

c'est la base de la lutte d'une société.
et je pense même que c’est ce que réclament la majorité des français,qui eux se reconnaissent dans leur culture,et pas dans celle des autres,encore moins la religion par ailleurs,puisque c'est la base du sujet.
j'ai toujours pensé que pour épouser un autre pays,il fallait en épouser sa culture et son savoir vivre,il y a certes des erreurs immigrationistes et d'intégrationisme qui ont été faites (volontairement ou pas,c'est l'avenir qui le dira),mais dans tous les cas,si on veut se faire accepter,il faut savoir s'adapter,curieusement,ça marche pour ceux qui l'on fait,les autres...ben ils finiront mal un jour ou l'autre.

Il n'est pas question d'imposer un idéal de vie. La seule chose qui est imposée, c'est l'assimilation au système français. Car non une musulmane ne t'impose pas sa religion en portant un voile, néanmoins l'état français impose aux musulmanes de ne pas porter de voile dans des lieux publics sous peine de sanction. C'est compréhensible dans un sens, mais n'est-ce pas compréhensible de vouloir se balader avec son voile tant que ça fait chier personne? (à moins que la vue d'un simple voile donne la nausée à certains facho?)

non,l'état français n'impose pas aux autres de porter le voile,il impose aux gens ne ne pas porter le voile intégral,qui n'est qu'autre qu'une provocation radicale à l'égard de ce que l'on veut collectivement de la société.
je trouve même que ce n'est pas assez précis,comme loi,j'aurais imposé largement plus pour ma part.
je ne suis pas contre le voile,mais certains sont clairement ostentatoires.
s'ils veulent absolument respecter la culture de l’Arabie saoudite,j'invite ceux qui ne veulent pas s'en défaire d'aller y vivre!

[CrazyMan]

parce qu'encore,c'est la france qui a permis à ces immigrés de s'émanciper,et pas leur soi disante appartenance identitaire.

S'émanciper de quoi?

En tout cas débat intéressant Fonck!