Etre ou ne pas être Charlie

[Victor]

Je vais faire plus court:

- On condamne/censure certains propos parce que "cela incite à la haine, incite à la violence, etc" (c'est pour cela qu'existent des lois, d'après ceux qui les défendent).
- On défend la liberté de dire ce que l'on veut de l'islam avec des mots percutants et de manière assez facile parce que "c'est la liberté d'expression, il ne faut pas se soumettre". Or...ces caricatures sur l'islam n'ont-elles pas alimenté l'islamophobie et n'ont-elles pas finalement incité des islamistes à passer à l'acte ?

Prenons l'exemple de Siné, qui est de Charlie Hebdo.
- il a été viré pour certains propos, censure car cela pouvait amener les lecteurs à l'antisémitisme, même s'il ne l'est pas lui même.
- pourquoi pour des caricatures sur l'islam on ne pourrait pas dire "censure car cela pourrait amener à de l'islamophobie primaire et inciter les communautés à se foutre sur la gueule" même si Charlie n'est pas lui même islamophobe.

PS: je veux bien croire que ce soit de la branlette intellectuelle, mais dans ce cas il faudra argumenter par la suite.

Sorry pour l'expression, mais je voulais dire que tes explications étaient un peu compliquées à suivre.
Je pense que tu mélanges la morale et la loi. Même si dans un état de droit, la loi tente de modéliser dans des textes la morale d'une époque (qui est bien sur différente d'une époque à l'autre), il y aura toujours un écart entre la morale (qui peut différer d'un individu à l'autre et d'une communauté à l'autre) avec les textes de loi.
Notre problème, c'est que la communauté française était à l'origine relativement homogène, donc l'écart entre la loi et la morale était interprété de la même manière par la population. Avec l'immigration massive d'une population d'une religion, d'une culture et donc d'une morale différente, la loi se retrouve dans l'impossibilité de traduire dans des textes de loi, la morale de toutes les communautés. L'exemple le plus terrible est évidemment la représentation (en caricature ou non) du prophète Mahomet.

[Sov Strochnis]

Sorry pour l'expression, mais je voulais dire que tes explications étaient un peu compliquées à suivre.
Je pense que tu mélanges la morale et la loi. Même si dans un état de droit, la loi tente de modéliser dans des textes la morale d'une époque (qui est bien sur différente d'une époque à l'autre), il y aura toujours un écart entre la morale (qui peut différer d'un individu à l'autre et d'une communauté à l'autre) avec les textes de loi.
Notre problème, c'est que la communauté française était à l'origine relativement homogène, donc l'écart entre la loi et la morale était interprété de la même manière par la population. Avec l'immigration massive d'une population d'une religion, d'une culture et donc d'une morale différente, la loi se retrouve dans l'impossibilité de traduire dans des textes de loi, la morale de toutes les communautés. L'exemple le plus terrible est évidemment la représentation (en caricature ou non) du prophète Mahomet.

Oui, par exemple...certains articles de la loi Gayssot tentent de modéliser une certaine morale de notre époque. Qu'est-ce qui légitime selon toi que la liberté d'expression soit rabrouée par cette loi ?
Je n'essaye pas de prêcher pour ceux qui sont déjà convaincus, j'essaye de montrer que la supposée liberté d'expression, fer de lance de la France, n'est pas au top de sa forme. Et de lire certains messages comme "Sauvons la liberté d'expression, il ne faut pas se laisser soumettre par ces islamistes"...cool les mecs, alors allez manifester contre l'article 9 de la Loi Gayssot, si vous tenez à votre cohérence. Ca date de 90, n'attendez pas trop longtemps sinon elle va finir par se cristalliser et être sanctifiée.
De voir tous ces messages "Le mec est négationniste c'est puni par la loi"...de voir donc que ces lois votées récemment sont le fruit d'une certaine morale mais en plus modélisent l'esprit des citoyens au point de ne plus réfléchir et de simplement pointer du doigt des propos.

Personnellement je ne cherche pas à fermer la bouche d'un Charlie Hebdo sur l'islam. Je cherche à ce qu'on puisse ouvrir sa bouche sur tout de manière cohérente pour respecter la liberté d'expression qu'on nous vend actuellement.

-----

Imagine simplement que la loi Gayssot ait impliqué un article comme suit: "« Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront offensé, par un des moyens énoncés à l’article 23, la croyance et la foi de certains religieux, en caricaturant des prophètes ou des Dieux. » et qu'à l'inverse elle ne réprime pas le négationnisme.

Imagine donc un Charlie Hebdo condamné et décrié pour caricature abusive. Et imagine un journal victime d'un attentat pour avoir eu des propos négationnistes (dans cette alternative les propos négationnistes seraient possibles). Une foule considérable manifesterait pour préserver la liberté d'expression tout en point du doigt, parallèlement, tout propos ou caricature contre des Dieux: simplement parce que c'est la "loi" et qu'ils n'ont pas réfléchi un seul instant à comment sont votées les lois.

Ce serait complètement absurde, n'est-ce pas ? Pourtant c'est exactement ce qui se passe actuellement. Il y a bien sûr les propos condamnés par la loi du 1er juillet 1972 relative à la lutte contre le racisme...et il y a l'article 9 de la loi Gayssot. Etrangement personne ne se bat beaucoup contre cet article qui écaille la liberté d'expression. En revanche, préserver la liberté d'expression quand le contexte n'est pas trop glissant (Bah ouais, défendre la liberté d'expression contre des islamistes, c'est pas compliqués, en revanche on se mouille moins sur la Loi Gayssot, on risque vite d'être traité d'antisémite ) ça mange pas d'pain.

Bref, voilà où je voulais en venir. Je suis d'accord pour préserver notre liberté d'expression et ne pas se laisser soumettre. Continuons sur cette lancée et allons abolir l'article 9 de la loi Gayssot.

[Kelenner]

Sov, tu compliques outrageusement un principe qui est on ne peut plus simple : on peut critiquer autant qu'on veut des IDEES, des religions, des idéologies etc... dont l'islam fait bien évidemment partie; en revanche on ne peut pas appeler à la haine ou à la violence contre des PERSONNES, et ce quelque soient leurs croyances. Je crois que c'est difficile de faire plus limpide, à vrai dire je ne comprends même pas où se situe le débat. Donc essayer de mettre sur le même plan, par exemple, "Charlie Hebdo" et Dieudonné, c'est être complètement à côté de la plaque : la comparaison n'a pas lieu d'être puisque les uns se moquaient (gentiment, en plus) des religions tandis que l'autre lançait des diatribes haineuses contre des individus.

Le seul point où je te rejoins, c'est sur les lois "mémorielles" type Gayssot ou Taubira qui n'ont effectivement pas lieu d'être et qui devraient être abrogées, pour de multiples raisons. Hormis ces cas d'exception qui concernent finalement peu de monde (et heureusement), je trouve que la loi est plutôt bien faite et simple à comprendre.

[Victor]

Oui, par exemple...certains articles de la loi Gayssot tentent de modéliser une certaine morale de notre époque. Qu'est-ce qui légitime selon toi que la liberté d'expression soit rabrouée par cette loi ?
Je n'essaye pas de prêcher pour ceux qui sont déjà convaincus, j'essaye de montrer que la supposée liberté d'expression, fer de lance de la France, n'est pas au top de sa forme. Et de lire certains messages comme "Sauvons la liberté d'expression, il ne faut pas se laisser soumettre par ces islamistes"...cool les mecs, alors allez manifester contre l'article 9 de la Loi Gayssot, si vous tenez à votre cohérence. Ca date de 90, n'attendez pas trop longtemps sinon elle va finir par se cristalliser et être sanctifiée.
De voir tous ces messages "Le mec est négationniste c'est puni par la loi"...de voir donc que ces lois votées récemment sont le fruit d'une certaine morale mais en plus modélisent l'esprit des citoyens au point de ne plus réfléchir et de simplement pointer du doigt des propos.

Personnellement je ne cherche pas à fermer la bouche d'un Charlie Hebdo sur l'islam. Je cherche à ce qu'on puisse ouvrir sa bouche sur tout de manière cohérente pour respecter la liberté d'expression qu'on nous vend actuellement.

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Imagine simplement que la loi Gayssot ait impliqué un article comme suit: "« Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront offensé, par un des moyens énoncés à l’article 23, la croyance et la foi de certains religieux, en caricaturant des prophètes ou des Dieux. » et qu'à l'inverse elle ne réprime pas le négationnisme.

Imagine donc un Charlie Hebdo condamné et décrié pour caricature abusive. Et imagine un journal victime d'un attentat pour avoir eu des propos négationnistes (dans cette alternative les propos négationnistes seraient possibles). Une foule considérable manifesterait pour préserver la liberté d'expression tout en point du doigt, parallèlement, tout propos ou caricature contre des Dieux: simplement parce que c'est la "loi" et qu'ils n'ont pas réfléchi un seul instant à comment sont votées les lois.

Ce serait complètement absurde, n'est-ce pas ? Pourtant c'est exactement ce qui se passe actuellement. Il y a bien sûr les propos condamnés par la loi du 1er juillet 1972 relative à la lutte contre le racisme...et il y a l'article 9 de la loi Gayssot. Etrangement personne ne se bat beaucoup contre cet article qui écaille la liberté d'expression. En revanche, préserver la liberté d'expression quand le contexte n'est pas trop glissant (Bah ouais, défendre la liberté d'expression contre des islamistes, c'est pas compliqués, en revanche on se mouille moins sur la Loi Gayssot, on risque vite d'être traité d'antisémite ) ça mange pas d'pain.

Bref, voilà où je voulais en venir. Je suis d'accord pour préserver notre liberté d'expression et ne pas se laisser soumettre. Continuons sur cette lancée et allons abolir l'article 9 de la loi Gayssot.

J'ai toujours du mal à suivre le cours de ta réflexion ...
Si je comprends bien c'est l'article 9 de la loi Gayssot qui te pose problème ?
Tu considères que condamner le négationnisme des crimes contre l'humanité commis par les (staline, mao, pol pot (communistes) Hitler, les hutus, ...) remet en cause la liberté d'expression ? Tu crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin ?
Je pense que tu délires un peu. Par exemple, la loi condamne les menaces de mort par exemple. A suivre ton raisonnement alambiqué, ce serait une erreur, car cela mettrait en cause la liberté d'expression ?
Non, ce qui remet en cause la liberté d'expression, c'est quand on vire Zemmour (qui ne remet pas en cause les crimes contre l'humanité, lui!), parce qu'une certaine idéologie dominante ne souhaite que des idées en dehors "de la ligne du parti" soit exprimées dans les médias.

[Jarod1]

La Loi Gayssot ne punit le négationnisme qu'en ce qui concerne la Shoah, pas les autres génocides.

Le projet de Loi sanctionnant le négationnisme du génocide arménien a été jugée anticonstitutionnelle en ce qu'elle entrave la liberté d'expression.

Curieusement, sauf erreur de ma part, la Loi Gayssot n'a jamais été soumise au Conseil Constitutionnel...

[Sov Strochnis]

Sov, tu compliques outrageusement un principe qui est on ne peut plus simple : on peut critiquer autant qu'on veut des IDEES, des religions, des idéologies etc... dont l'islam fait bien évidemment partie; en revanche on ne peut pas appeler à la haine ou à la violence contre des PERSONNES, et ce quelque soient leurs croyances. Je crois que c'est difficile de faire plus limpide, à vrai dire je ne comprends même pas où se situe le débat. Donc essayer de mettre sur le même plan, par exemple, "Charlie Hebdo" et Dieudonné, c'est être complètement à côté de la plaque : la comparaison n'a pas lieu d'être puisque les uns se moquaient (gentiment, en plus) des religions tandis que l'autre lançait des diatribes haineuses contre des individus.

Le seul point où je te rejoins, c'est sur les lois "mémorielles" type Gayssot ou Taubira qui n'ont effectivement pas lieu d'être et qui devraient être abrogées, pour de multiples raisons. Hormis ces cas d'exception qui concernent finalement peu de monde (et heureusement), je trouve que la loi est plutôt bien faite et simple à comprendre.

Tu as juste sur toute la ligne. Après je vais pas en rajouter sur Dieudonné. Seulement ici, les gens condamnent avant tout parce que la loi le dit plutôt que par un jugement réfléchi. Ok Dieudonné antisémite, mais bon, interdire la chanson Shoananas, franchement...

Et à regarder la dernière réponse de Victor, ça confirme malheureusement ce que je disais. L'article 9 de la Gayssot existe, donc il s'imagine que c'est normal. Uniquement parce qu'elle existe. Si elle n'existait pas, il ne s'en rendrait pas compte. Il fait mine de ne pas capter alors qu'il a déjà démontré qu'il était assez avisé sur les sujets qu'il traite. Il défend la liberté d'expression, et en même temps maintient qu'abolir l'article 9 serait pousser un peu fort le bouchon

Victor > Concernant Zemmour, son bouquin est lu et vendu, non censuré, il n'a donc aucun problème de liberté d'expression. Une chaîne a encore le droit de choisir qui elle veut mettre en scène par ailleurs.

[Victor]

Et à regarder la dernière réponse de Victor, ça confirme malheureusement ce que je disais. L'article 9 de la Gayssot existe, donc il s'imagine que c'est normal. Uniquement parce qu'elle existe. Si elle n'existait pas, il ne s'en rendrait pas compte. Il fait mine de ne pas capter alors qu'il a déjà démontré qu'il était assez avisé sur les sujets qu'il traite. Il défend la liberté d'expression, et en même temps maintient qu'abolir l'article 9 serait pousser un peu fort le bouchon

Victor > Concernant Zemmour, son bouquin est lu et vendu, non censuré, il n'a donc aucun problème de liberté d'expression. Une chaîne a encore le droit de choisir qui elle veut mettre en scène par ailleurs.

Ton esprit de synthèse est en progrès. Je ne peux que t'encourager dans cette voie Qui se conçoit bien s'énonce clairement !

[Sov Strochnis]

Merci, maître Victor

Bon, encore Tariq Ramadan, pas besoin de revenir sur les doubles discours, on en a déjà débattu mille fois ici, attardons-nous plutôt sur certains passages.:
http://www.europe1.fr/radio/articles/le ... an-2345465

Pour reprendre ce que disait Jarod > Tariq dans la dernière vidéo, la question est "Tariq, certains ont affichés "je suis Charlie, je suis juif, je suis musulman, je suis flic. Vous pourriez dire cela ?" "Oui, dans le sens de soutien aux victimes, contre les violences, je suis tout ça. Dans ce sens là, oui. Mais pas si c'est une récupération politique. Je n'aime pas les slogans car ils sont vite récupérés.".

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En dehors de ça, y'a aussi la question de la terminologie autour du Djihad, et à part Tariq, je n'entends pas souvent de musulmans en parler dans les médias. Dans le coran il y aurait 80 occurrences du terme qui renverrait à une lutte intérieure ou une légitime défense en cas d'agression physique, et n'aurait rien à voir avec une violence gratuite des terroristes (que le coran condamne, donc).
La question c'était "doit-on parler de djihadistes, même s'ils ces terroristes s'en revendiquent, si cela n'a rien à voir avec le terme coranique ?" "Doit-on abandonner le mot Djihad sous prétexte qu'une bande de tarés l'utilise ? Ils se revendiquent aussi musulmans, doit-on alors abandonner le terme musulmans ?"

[saint thomas]

<Lorant Deutsch n'est pas Charlie

Au quotidien régional, Lorànt Deutsch déclare : "La liberté d'expression est totale, dans le respect des lois de la République. Mais on devrait réfléchir au délit de blasphème, qui a été aboli. Je me sens insulté quand on s’en prend à ma religion. Ne confondons pas laïcité et anticléricalisme farouche. Vouloir opposer croyants et "pensants" comme si les premiers étaient des abrutis, cela me peine".
Et si l'acteur, devenu millionnaire grâce son best-seller Métronome , se sent solidaire de Charlie Hebdo, pour lui "la publication d’une nouvelle caricature de Mahomet était un nouvel outrage et un acte irresponsable au moment ou l’on doit s’interroger sur le "vivre ensemble" appelé avec tant de force par la manifestation du 11 janvier dernier".

Pour moi anticléricalisme farouche et irresponsable = fanatisme athéiste
Deutsh en donne une bonne définition

[Kelenner]

Tiens, voilà l'alliance des bigots de tous poils, ils sont choqués les pauvres petits qu'on ose sourire de leurs lubies... Bizarrement les massacres, les mains coupées, les insultes et les invectives sur les "mécréants", les "infidèles", ça va par contre...

C'est vrai que le principal problème, ce sont ces "fanatiques athéistes" qui rentrent dans les églises et les mosquées armés de AK-47 pour venger les insultes proférées quotidiennement à leur encontre... :roll:

[Fonck1]

Tariq dans la dernière vidéo, la question est "Tariq, certains ont affichés "je suis Charlie, je suis juif, je suis musulman, je suis flic. Vous pourriez dire cela ?" "Oui, dans le sens de soutien aux victimes, contre les violences, je suis tout ça. Dans ce sens là, oui. Mais pas si c'est une récupération politique. Je n'aime pas les slogans car ils sont vite récupérés.".

s'il ne voulait pas en faire lui même,il ne l'ouvrirait pas.
mais comme c'est son fond de commerce.....

[Jarod1]

Tiens, voilà l'alliance des bigots de tous poils, ils sont choqués les pauvres petits qu'on ose sourire de leurs lubies... Bizarrement les massacres, les mains coupées, les insultes et les invectives sur les "mécréants", les "infidèles", ça va par contre...

C'est vrai que le principal problème, ce sont ces "fanatiques athéistes" qui rentrent dans les églises et les mosquées armés de AK-47 pour venger les insultes proférées quotidiennement à leur encontre... :roll:

Je suis tout à fait d'accord, même si je conçois qu'un belge ou une blonde puisse être vexé par une mauvaise blague.

[saint thomas]

Une fois de plus, on associe le slogan "je suis Charlie" avec une adhésion aux actes et à la ligne du journal alors que selon moi, mais j'ai peut-être tort, ce slogan est plus large que ça.

Je pense que le nom "Charlie" ne laisse aucune ambiguïté pour ma part
C'est ainsi que de nombreuses personnes se sont déclarées comme n'étant pas Charlie Hebdo

[Sov Strochnis]

Chacun partant du principe qu'il n'y a que sa définition du slogan qui existe, le résultat est forcement le malentendu et la bagarre. Cela arrive en fait tout le temps sur tous les sujets.

[véra]

Etre ou ne pas être Charlie, on s'en fiche, ce qui est grave, c'est que des tueurs fanatiques ont fait un carnage immonde dans la rédaction de Charlie, et c'est ça qui est inadmissible, alors, je pense que ces discussions : être ou ne pas être Charlie sont stériles et inutiles !!!